Суд времени. Выпуски № 23-34

Млечин Леонид Михайлович

Стрижак:Я благодарю Вас. Пожалуйста, Даниил Борисович.

Даниил Дондурей, главный редактор «Искусство кино»:Мне кажется, что здесь две передачи «Суд времени» в одной передаче. Одна — это соревнование. Действительно, увлекательная. Я согласен с Николай Карловичем. Мне кажется, очень увлекательная. Просто состязание людей, профессионалов, и харизма Кургиняна, его телевизионного мастерства и много других очень существенных элементов. А вторая тема, которую мы, конечно же, сегодня не обсуждали по-настоящему, это то, что тот самый тренд, о котором говорили социологи, он ставит какой-то важнейший вопрос перед всеми нами. И перед теми, кто собирается заниматься модернизацией. Потому что на самом деле вместо слова «либерализм» нужно говорить

«современность». И мы, на мой взгляд, мы, я имею в виду тех, кто голосует, не находимся еще в современности. И это очень серьезная проблема. И это настоящая драма. А ее-то, я думаю, эта передача тоже демонстрирует.

Кургинян:Я хотел бы на одну секунду все-таки взять слово. Я, прежде всего, поскольку, по-моему, всех запутал, то я все-таки ее раз выскажусь. Я бесконечно уважаю любую выборку, любую аудиторию. Тренды это, не тренды — дело не в этом. Мне кажется, что это некий голос. И не голос людей, о которых можно говорить находятся ли они в современности или нет. И не голос людей, о которых можно говорить, что они там нехорошие. Если они молодые, значит, бандиты, если старые, то дураки. Это голос наших соотечественников, по которым, в отличие от нас всех, включая меня, эта современность прошлась катком. И если мы не услышим их голос сегодня и не учтем его политически, то завтра они заговорят на другом языке, в другой интонации.

Стрижак:Леонид Михайлович, всё-таки Вам слово. А почему Вы согласились в этой программе вообще работать?

Млечин:Это абсолютное счастье…

Стрижак:Но Вы же не знали какое это счастье?

Млечин:…говорить об истории, слушать историю. Вы не поверите, я часто вот здесь стою, слушаю кого-нибудь из историков и думаю: «Господи, неужели мы должны будем сейчас его прервать?» Я бы его еще послушал. Особенно, когда речь идет о событиях до 17 года, которыми я, к сожалению, совсем мало занимался. А современная наука — она представляет такой новый взгляд на все это, она переворачивает твои представления о том, что было. И я сейчас думаю: «Бог мой, вот, оказывается, почему это произошло! Вот как это было!» Это совершенно фантастическое зрелище. И я очень благодарен возможности участвовать в нем.

Стрижак:Я думаю, зрители волнуются, Николай Карлович, и думают: «Для чего они устроили этот „разбор полетов“ И что будет завтра?» А что будет завтра, собственно, с программой?

Сванидзе:Завтра, я думаю, что завтра программа продолжится, потому, что showmustgoon. Это непременно так. Если отвечать на вопрос о том, играет ли оно просвещенческую роль, на мой взгляд, играет. На мой взгляд, играет, хотя бы потому, что не только факты, не только, действительно, замечательные историки, которые здесь выступают, а эта программа приучает зрителя к тому, что могут быть разные точки зрения.

Стрижак:Вот это да.

Сванидзе:Не одна — разные. Вот это очень важно. Потому, что в этом огромная разница как раз с тем, как многие привыкли воспринимать историю — как нечто заданное, вот эта одна интерпретация, и всё. Шаг влево, шаг вправо, рассматривается как побег.

На мой взгляд, история, это, прежде всего отработанность фактов, на том уровне, на котором они на данный момент известны и свобода интерпретации этих фактов, естественно, в пределах, дозволенных этикой, законов, не опасных для общества и т. д. Но, тем не менее, свобода. Вот эта свобода здесь дается.

Действительно, те люди, которые смотрят программу, они перепаханы настоящим, абсолютно согласен с Сергеем Кургиняном. Они перепаханы и прошлым. Они невероятно перепаханы нашим прошлым, нашей историей, в частности, историей нашего XX века, который был страшен в нашей стране. И главная задача, на мой взгляд, говорить им правду. Вот не думать о том, знаете, какая история им нужна? «Вот им нужна такая история, которой они могли бы гордиться». Да ни черта подобного! Гордиться надо настоящим. Историей тоже надо гордиться — есть чем гордиться! И страшной историей можно гордиться, и трагической историей можно гордиться —

она у нас именно такая. Она у нас героическая, трагическая, страшная, драматичная, очень ярко раскрашенная. И вот эту правду им нужно говорить. Ни в коем случае не нужно под тем или иным соусом пытаться им врать.

Стрижак:Хочу сказать зрителям, что вы не волнуйтесь. Вы завтра включите телевизор, вот наступит будний день, вечер буднего дня — и программа снова выйдет в эфир. И мы не думаем о том, что вы встали на одной из точек зрения навсегда. Для того, чтобы делать эту программу, чтобы вы начали думать, анализировать, чтобы вы захотели включить интернет, захотели взять трубку телефона, захотели выбрать один из ответов. Чтобы вы захотели, наконец, быть с 5-м каналом! Спасибо вам, огромное. До свидания.

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

Часть 1

Сванидзе:Тема наших сегодняшних слушаний: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Иван Грозный, я бы сказал, самый популярный русский властитель. Пожалуй, популярнее Петра I. Титул «Грозный» этому способствует в первую очередь. В России, где на огромной территории бюрократия сильна, а население бесправно и беззащитно, образ грозного первого лица в государстве — единственная и последняя надежда на справедливость.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Первый царь, Иван IV, появился на Руси в январе 1547 года. Во время торжественной службы в Успенском соборе Московского Кремля, митрополит возложил на 16-летнего государя крест, венец и бармы. По завершении чина венчания Великий князь стал боговенчанным царем, что ставило его выше европейских королей и уравнивало с восточными соседями, казанскими и астраханскими ханами, недавними повелителями Руси. Москва стала царствующим градом. Русская земля — Российским царством. В первый же год правления Иоанна едва не убили во время московского восстания. Молодой государь лицом к лицу столкнулся с бунтующим народом, поднявшим руку на царскую семью. С большим трудом царю удалось уговорить восставших разойтись. Именно народные волнения поставили Ивана IVперед необходимостью преобразований. Царь начинает централизацию государства. Проводит земскую и губную реформы, принимает новый Судебник, укрепляет армию. За 10 лет Иван IVвместе с Избранной Радой провел столько реформ, сколько не знало никакое другое десятилетие в истории средневековой России. Но царю этого мало. Отстранив от власти неформальное правительство, он вводит опричнину. Волю государя теперь силой насаждают вооруженные отряды. О том, насколько оправдан был переход Ивана Грозного к силовому управлению страной, историки спорят до сих пор.

Сванидзе:До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну — в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.

Млечин:Я даже не могу себе представить более актуального вопроса. Это вопрос о том, как модернизировать страну. Это вопрос о том, что сделать так, чтобы Россия двигалась вперед, чтобы она была счастливым, великим и процветающим государством. И это всегда спор о методах. Естественно, возникает вопрос о том, что твердый, жёсткий, и, может быть, даже жестокий правитель лучше справится с нашей огромной страной, чем человек, идущий по пути медленных реформ. Это вопрос о жертвах, которые тогда возникают — жертв может быть очень много. Кто-то скажет: «Ну, что делать? Лес рубят — щепки летят! А что, разве в других местах по-другому происходило? А что, разве можно без этого обойтись?».