Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Во-первых, выясняется, что можно и обойтись. Что было и по-другому. Но, есть и самый главный и последний вопрос, на который мы должны найти ответ на сегодняшних слушаниях — он будет важен для нашего сегодняшнего дня.
А результат-то для страны какой? Иван Грозный оставил после себя бедствующую страну. Всё то, что было достигнуто в первые годы и не по его …/пауза/ — хотел сказать — вине. Не по его воле. Всё это было утеряно. Итог его правления — разрушение России. Итог его правления — бедствие для страны. Вот это и есть ответ на вопрос о методах.
Сванидзе:Время.
Млечин:Такие методы не приносят для России ничего.
Сванидзе:Спасибо Леонид Михайлович. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мне кажется, что речь, прежде всего, идет об исторической личности Ивана Грозного. И о всем том, что было накручено вокруг этой личности. По принципу, ну, если там Сталин похвалил — значит плохой, или наоборот, Сталин похвалил — значит хороший. Нас интересует реальная личность. Реальная личность, которая есть часть нашей истории. Потому что народ — это население, обладающее историей. Если население не обладает историей — оно не народ. Оно — разрушенный народ.
Но если говорить о том, о чём здесь было сказано только что, то это тоже серьёзные проблемы. Конечно, модернизацию надо проводить наиболее мягко. Конечно, мы не хотим свирепостей, не хотим порождённых ею жертв. Но, только, как это получалось в истории, что модернизацию всегда проводили авторитарным путем. Ну, скажем так, в 153 случаях из 160. Почти никому не удавалось делать иначе. И тогда возникает вопрос. А если альтернатива в другом — проводить ли её вообще или не проводить? Только что делать? А дальше возникает следующий вопрос. А если её не проводить — то что будет? Государство оказывается слабым. А что значит слабое государство? Это отсутствие жертв? Нет, это — либо Орда оккупирует, и тогда всё заливается кровью этими оккупантами, или немцы оккупируют, и тогда всё заливается кровью /от/ этих оккупантов. И народ чувствует. Чувствует, и сейчас особенно, что слабое государство приведет к ещё большим жертвам, чем сильное государство, утверждаемое сильной рукой. Давайте вовремя делать сильное и свободное государство! Тогда этой проблемы не возникнет. Но если господствующий класс вовремя этого не делает, то потом народ начинает поддерживать сильную власть, потому что он чувствует, что без неё жертвы будут больше, чем с нею. Вот в чем проблема.
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд Времени». Начинаем слушания по политике и личности царя Ивана IV. Первый вопрос сторонам: «Какова роль Ивана IV в реформах первой половины XVI века?».
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Благодарю Вас. Я бы хотел поговорить с двумя признанными специалистами по истории этого вопроса. Это — Елена Борисовна Емченко, которая всю жизнь проработала в Институте российской истории, сейчас заведует кафедрой. И Дмитрий Михайлович Володихин — тоже признанный историк, и тоже сейчас занимается преподаванием.
В отличие от Вас я не историк, я любитель истории. Я хотел бы у вас спросить, вот на первый период, на период молодого царя Ивана приходится, если я правильно понимаю, период фантастических реформ в нашем государстве. Причем, реформ успешных. Реформ, которые очень многое сделали для государства. Не показывает ли этот путь успешных реформ, что этим путем надо было идти. Ну, может быть, Елена Борисовна — дама всегда первая!
Елена Емченко— кандидат исторических наук, зав. кафедрой отечественной истории и культуры МИИГАИК /бывший Московский институт
Емченко:Да. Ну, время конца 40–50-х годов это действительно замечательное время в истории России. /…/ Россия может гордиться вот этими реформами, которые в это время были проведены. Смысл этих реформ заключался в том, что создавались органы местного самоуправления и органы сословно-представительной монархии. Это тот путь, который проходила Россия параллельно с Западной Европой. Но вопрос о том, какое участие принимал Иван Грозный? Но в истории мы знаем, безусловно, все реформы проводились от имени царя. И так мы в истории сталкиваемся очень часто, когда зачастую даже от имени младенца, например Ивана Антоновича, императора /на экране — Иван VI/, издавались указы. То есть, был ли Иван Грозный реформатором по типу Петра I, или Александра II…
Сванидзе:Тогда еще не Грозного.
Млечин:Царь Иван.
Емченко:/смеётся/ Да, да — царь Иван. Либо всё-таки это заслуга других лиц. То есть, его ближайшего окружения. И вот здесь вот возникают большие сомнения. Почему? Потому что…То есть, мы … Я хотела бы даже дать слово самому Ивану Грозному. В первом послании Курбскому он вспоминает это время. Вот это время реформ, когда рядом с ним были такие люди как Алексей Адашев, /протопоп/ Сильвестр, благовещенский священник /Благовещенского собора Московского Кремля/, митрополит Макарий и другие. Разрешите, я просто прочту.
Сванидзе:Прошу Вас.
Емченко: «Поп Сильвестр сдружился с Алексеем, и начали служить нам нечестно…»
Сванидзе:Адашев имеется в виду. Алексей Адашев.
Емченко:Да. «…Лишили меня власти. Всю власть вершили по своей воле, не спрашивая нас ни о чем, словно нас не существовало. Если мы предлагали даже что-нибудь хорошее, им это было неугодно. А их, даже негодные, даже плохие скверные советы считались хорошими. На нас смотрели как на младенца. Вошло в обычай, если я пробую возразить — меня обвиняют в нечестии, если не соглашусь — пагуба душе и разорение царству. И так жили мы в таком гонении и утеснении, всё было нам враждебно — усиливалось, всё, что было по нраву и успокаивало — то уничтожалось». Вот так вот вспоминает Иван.
Млечин:То есть, из этого следует, что он не считал, что то, что делалось тогда, делалось от его имени, да?
Емченко:Да. То есть, для него это было злодейство. Я могла бы еще /смеется/ привести здесь примеры…
Млечин:Елена Борисовна, я прошу прощения, я Вас /услышал/. Я просто хочу спросить Дмитрия Михайловича. Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, Вы тоже так полагаете, как Елена Борисовна, что эти реформы проводились от имени царя, но не им самим?
Дмитрий Володихин —кандидат исторических наук, писатель.
Володихин:Я полагаю, что его роль в реформаторской, и вообще, в государственной и военной деятельности второй половине 40–50-х годов была меньше, чем это будет в более поздний период. Она была не столь значительна. Доказательство следующее. Ну, вот Елена Борисовна привела мнение самого Ивана IV. Есть мнение, также, его противника, самого упорного и настойчивого — князя Андрея Курбского. Он считал, что в этот период весьма важное значение в государстве было у его сторонников, было у его друзей, было у родовитой знати, у княжат.