Так говорил Каганович
Шрифт:
Вот что можно сказать о Сталине после Ленина.
Объективное и субъективное. Что главное? Конечно, объективное. История, период, время. Объективно – революция возможна и даже неизбежна. Поэтому можно ли говорить так и употреблять слово «бы», «что было бы, если б Ленина не было бы, была бы Октябрьская революция или нет?
– Сейчас говорят, было б лучше, если б Сталина не было.
– Это не марксистский подход к делу, – рассуждает Каганович. – Объективность заключает в себе возможность и неизбежность. Но неизбежности самотоком
Но при этом можно сказать, что Ленин спас рабочий класс и партию от излишних страданий тем, что он вовремя поймал за руку меньшевиков, экономистов-воров, которые обворовали Маркса. То же можно сказать и о Сталине. Был ли бы у нас социализм построен, если бы после Ленина победил, допустим, троцкизм? Через муки, через лишнюю кровь, через лишнее время, но социализм был бы построен.
Социализм победил бы, но, если бы Сталина в тот период не было, то мы имели бы реставрацию капитализма в России. И, если была бы реставрация капитализма, опять вопрос: а когда-нибудь это кончилось бы? Социализм был бы? Через время, через муки – да.
– Но жертв было и так слишком много…
– Приходилось утверждать смертные приговоры, вынесенные судом, – говорит Каганович. – Все подписывали. А как не подпишешь, когда по всем материалам следствия и суда этот человек – агент или враг? Были допущены ошибки, и не только Сталиным, но и всем руководством, но это не может затмить того великого, что было сделано Сталиным.
– К человеку можно подойти по-разному, – добавляет Каганович. – С переднего хода и с черного хода.
И рассказал анекдот о том, как больной, страдающий геморроем, пришел к врачу, и тот узнал его только тогда, когда заглянул ему в задний проход: «А, Иван Иванович!»
…Каганович говорит о моей фамилии: – Чуев – это древняя фамилия. Чуешь, слышишь. Чутко, слышно…
Я показываю ему фотографии, подаренные и надписанные мне Молотовым: – Вот эта у него дома висела, Сталин здесь, вы… Молотов говорил: «Это наша рабочая группа».
Показываю книгу «Как мы строили метро». Каганович ее раньше не видел. Там есть его речь с такими словами: «Стройте так, чтоб не капало».
– У нас много книг о метро, – говорит Мая Лазаревна. – Сейчас пишут о нем, что опасно стало ездить. Было лучшее в мире, а теперь худшее.
Прошу что-нибудь написать на этой книге.
– Сейчас подумаю, напишу, – говорит Каганович. – Сам себя обслуживаю, – пытается подняться на костылях, я помогаю.
– Любит сам все делать, – замечает Мая Лазаревна.
– А сейчас я на костылях.
Спрашиваю о его брате Михаиле Моисеевиче Кагановиче, который был наркомом авиационной промышленности.
– Мне трудно об этом, – говорит Лазарь Моисеевич. – В следующий раз. Это мой старший брат. Он член партии с 1905 года. Он приехал в деревню, деревенские мы, связал меня со старыми большевиками, и это дало, так сказать, мне толчок в партию. Так что он мой, так сказать, родитель в партии. И очень тяжело говорить о нем. Оговорили его. Старый большевик, был замом у Орджоникидзе.
Всего нас братьев было пять и сестра; я – младший. А Михаил – рабочий металлист. Был до Шахурина наркомом. Много сделал для авиационной промышленности. Есть его выступления. Его речь на съезде партии очень показательна.
Каганович расспрашивает меня о работе в секретариате Союза писателей РСФСР, о С. В. Михалкове, Г. М. Маркове, В. В. Карпове…
– Я прочитал книгу Стаднюка, – говорит он. – По-моему, неплохо, хорошо, честно написано. Стаднюк не углубляется, но честно написано.
Мне один писатель говорил, что вроде бы вы перед войной вместе с Молотовым ездили к Гитлеру. Я даже поспорил с ним.
– Нет, не было, – отвечает Каганович. – Я был занят своими делами в НКПС. Почему я должен был ехать? Молотов ехал тогда специально один. Очень неприятная поездка для него. Он вам рассказывал?
– Да. Говорил…
– Что было на съезде писателей? – интересуется Каганович.
– Чтоб что-то интересное – я бы не сказал. Расулу Гамзатову, Михаилу Алексееву, Егору Исаеву не дали говорить, сняли с трибуны. Хотели стариков выгнать, помоложе поставить.
– У Горького есть рассказ, – говорит Каганович, – не помню, как называется. Идет старушка и плачет. Ее спрашивают: – Чего ты плачешь? – Умер наш руководитель. – Так он же был плохой! – А, может быть, другой будет хуже.
А вот говорят, что есть у нас писатели-миллионеры. И есть беднота, конечно. Я думаю, что бедные – особенно, среди поэтов.
Я возвращаюсь к вопросам о репрессиях…
– Трудно отвечать, трудно все оправдывать, – говорит Каганович.
– Но, с другой стороны, я представляю ваше положение: вам принесли из НКВД материал. Кто должен разбираться? Они должны досконально знать все дело. Приговоры Сталин подписывал тоже?
– Не приговоры, а решения, – поправляет меня Каганович.
– И Сталин тоже?
– Да.
– И Хрущев тоже в этом участвовал?
– Он тогда не был членом Политбюро. Участвовал как секретарь МК.
– В этих делах обвиняют по гражданской линии Хрущева, а по военной – Мехлиса.