Так говорил Каганович
Шрифт:
— Это мог спокойно делать хозяин с женой, сыном…
— Кооператив. Взять старых портных, могут спокойненько это делать. Это глупость. А потом, многими частными предприятиями можно делать — шпингалеты для окон, дверей. А то гвоздей и тех нет.
— Говорят, большевики до такого довели.
— Это наша ошибка. Я и признаю — это ошибка. Так вы и исправьте наши ошибки. Зачем же здоровое разрушать?
— Сейчас уже больше, как говорится, катят бочку на Ленина.
У нас была демократия.
— На Ленина? За план. Война гражданская, она с самого начала заставила нас все собрать и распределять каждый кусочек. И потом для тяжелой индустрии все тоже собрали везде. И для войны. Это воля, привычка. Необходимость вошла в привычку. Острая необходимость. А демократия — тоже самое должна делать. У нас же была демократия очень большая. Есть же факты, которые можно показать. Когда рабочие собирались и выбирали. Надо депутата. Тут же называют фамилию, выбирают. Потом это начало падать. И получились извращения. Извращения надо признавать. Те, кто отрицают извращения, те делают ошибку. А те, кто превращает наши извращения в образ тоталитарного государства, в рабовладельческое государство и официально в документе записывает, это уже не ошибка, а это преступление.
— Вот и говорят, что у вас крестьяне были рабами. Колхозное крестьянство вернулось к крепостническому праву. Сталина обвиняют.
— А вы прочтите устав сельскохозяйственной артели. Почему же назвали это артелью? Разве артель — это рабство? Артель всегда была на Руси.
— Но фактически крестьяне не имели паспорта даже. Они как крепостные, были прикреплены к земле.
— Они имели паспорта, — утверждает Каганович.
— Паспорта им не выдавали.
— Как не выдавали?
— При Сталине в колхозах паспорта не выдавали. Крестьянин не имел паспорта…
Лазарь Моисеевич молчит. Неужели он не знал этого?
Разговор о Фрунзе. Спрашиваю: — Он к Троцкому больше тянулся?
— К Бухарину. Нет, к Троцкому.
— Я думал — военный человек.
Сталин уничтожил Фрунзе?
— Он был председателем ревкома. А при создании Красной Армии подбирали областных военных комиссаров, его и назначили ярославским военным комиссаром. А потом он уже в армию пошел. Его военные знания дореволюционные, — на уровне стрельбы в пристава.
— Фельдшер?
— Студент-медик. Очень умный человек был, очень умный. Он меня учил.
— Тоже обвиняют Сталина: положил его на такую операцию, после которой он умер.
— Это глупости. Шерлокхолмщина. Все можно предположить в человеке, все можно, как Шерлок Холмс у Конан-Дойля. Что угодно, можно предположить. А кто лично знал Сталина, тот понимал, что он был самым обыкновенным человеком. И выходил из себя, обыкновенного, когда он чувствовал что-то опасное для политики. Вот он выходил из самого обыкновенного. Таким был Сталин.
Каганович говорит, что у него скопилось много черновиков.
— Я их прочитать не могу. И, конечно, когда не сплю, снова сажусь и пишу.
— Я после смерти Молотова расшифровал его некоторые записки.
— У меня мысль была отдать то, что я написал, в Институт марксизма-ленинизма.
Генеральный секретарь
— Я хотел буквально на ходу спросить. Крестинский писался Генеральным секретарем?
— Что, что?
— Термин «Генеральный секретарь» применялся со Сталина или раньше?
— Со Сталина. Да. Только с него…
— Мне доказывали, что Крестинский тоже писался «Генеральным».
— Нет, нет, ни в коем случае. Нет, не было. Наверно, это только со Сталиным получилось.
Кстати, вы, когда пойдете ко мне, вы прихватите, пожалуйста, материал, который, вы говорили, о Волкогонове у вас есть.
Каганович сидел у стены возле вращающегося столика, в халате. На сей раз на шее висел шарф.
— Только что надел, — говорит дочь.
— Наше дело такое: время уходит, время бегить, — говорит Каганович. — Это Петровский, депутат Государственной Думы, когда их арестовали, выступает — вот какие депутаты были… «Время бегить, дело стоить, надо к Свердлову итить!» Депутат Государственной Думы… А у вас как дела?
Про себя я подумал, что сейчас в российском парламенте снова найдутся депутаты типа «время бегить».
— Вчера выступал с Успенским. Знаете такого писателя? «Тайный советник вождя». Он говорил, что звонит вам иногда. Звонит?
— Нет, никогда не звонил, — отвечает Каганович.
— Вы читали его книгу?
— Нет. Есть она у меня, но я не читал.
— Я думаю, придумал он этот образ или нет. Якобы существовал человек, вымышленная фамилия Лукашов, из бывших царских офицеров, который советовал Сталину по военным делам до последнего дня.
— А что по существу там?
— По существу — в пользу Сталина. Он ему все советовал. Думаю, это прием как лучше показать Сталина. Хотя он вчера на встрече с читателями доказывал, что у этого героя есть дочка.
— Я думаю, что никакого советника не было. Врет. Это против Сталина, а не за Сталина. Сталин никогда не имел дела с тайными советниками!
— Он говорил, какой-то у него по строительству был — Гоберидзе, что ли…
— Не было, не было.
— И еще: задали вопрос. Откуда взялась фамилия Сталин?
— Ну, ну.
— Он рассказал, что была такая женщина — Людмила Николаевна Сталь.
— Сталь была. Людмила Сталь была. Она работала в ЦК партии. Известная работница. Она среди женщин работала.