Так говорил Каганович
Шрифт:
— Но Молотов, человек, который с ним всю жизнь прошел, неужели он ему не мог сказать: «Слушай, Коба…»
— Нет, нет. А Молотов бы ему не сказал. Тоже ведь мог не сказать. Все возможно. Так что в этом деле надо быть очень осторожным. Нельзя только психологически, шерлокхолмски подходить к человеку. Я знаю только одно о Сталине: он весь был в идее. И это — главное. Все остальное — он мог поверить, ему могло показаться, что человек не так мыслит по такому-то вопросу, не так думает, и Сталин уже к нему присматривался
— Дело врачей?
— Дело врачей. Сталин мог допустить, что такое возможно.
Всех хотели убрать
— Что-то, наверно, было. Дыма без огня не бывает.
— Было, было, да.
— Я вполне допускаю, что такого человека, как Сталин, хотели убрать.
— Конечно. Всех хотели убрать, — соглашается Каганович. — Когда мы допрашивали Бухарина, Куликова спросили: «Ты показываешь, что хотели убить Кагановича. За что ненавидишь. так Кагановича?» Он говорит: «Что вы! Я кожевник, и он кожевник, я хорошо относился к нему». Я тоже к нему очень хорошо. «А почему ж вы хотели убить его?» — «Потому что он — проводник неправильной политики, потому что он — один из главных проводников сталинской политики.»
— У вас не было такого, личного…
— Видите, меня тут нельзя равнять со Сталиным. У меня есть и романтическое, и мягкое. У меня другой характер.
— Хотя вас считали грубым.
Я не грубый, я резкий
— Я грубый, я резкий, — не возражает Каганович.
— Молотов так считал.
— Не то что грубый — я резкий человек. Когда мне докладывали, что крушение, так я доходил до ужаса. Когда мне докладывали, что «Запорожсталь» погрузили в поезд, и поезд не отправляют, так я приходил в ужас, в состояние трепета — вот какой я был… Я резкий! У меня было такое, что я мог на человека накричать, а через полчаса сам жалею и прошу у него извинения.
Брежнев — он Манилов.
С Брежневым у меня как раз мягкие отношения были, и хотя он на мои письма о восстановлении меня в партии не отвечал, а я все говорю: он человек честный, он мягкотелый, он Манилов, не годится он в руководители, но Брежнев, так сказать, честный человек.
Сталин был убит?
— Мне кажется, что Сталина убили.
— Не могу сказать.
— Молотов к этому склонялся. Знаете, он что мне сказал?
— Что?
— На мавзолее 1 мая 1953 года, последний раз, когда Берия был, он сказал Молотову: «Я его убрал». — «Но Берия мог на себя нарочно наговорить, чтоб придать себе вес», — говорил Молотов. — И еще Берия сказал: «Я вас всех спас!» — Над Молотовым тоже висело…
— Может быть.
— А вы не допускаете, Лазарь Моисеевич, что поживи Сталин еще немного, и могли с вами расправиться, с Молотовым…
— Не могу сказать. Нельзя так: если бы да кабы…
— Сейчас так вопрос ставят.
«Если б я родился у миллионщика Маршака…»
— Мало ли ставят? Поживи, да что было бы… Это — да кабы я родился не в деревне Кабаны у бедного еврея Моисея Кагановича, а родился где-нибудь в Киеве у миллионщика Маршака — кем был бы Каганович тогда? Глупо так ставить вопрос. На глупые вопросы отвечать нельзя. Один дурак может задать столько глупых вопросов, что десять умных не ответят, — смеется Каганович.
— Но приходится полемизировать.
— Верно… А что в союзном Союзе писателей, как дело обстоит?
— Как союзные республики, так и он.
Я показываю сделанные мной фотографии. Смотрят, некоторые нравятся.
— Старенькие мы, — говорит Мая Лазаревна.
— А мы тогда сделаем так, — говорит Каганович. — Пиджак одену со звездой…
— Я вас как члена Политбюро сниму.
— Мы сделаем тогда уж настоящую… Значит, Союз писателей СССР в худшем состоянии, чем Российский?
— В худшем, чем РСФСР. Видимо, такое же положение, как по всей стране.
— А Украина как себя рассматривает?
— Я был сейчас в Симферополе, там создана ассоциация русских, украинских и белорусских писателей. Славянских. Я думаю, что это сейчас неплохо, в наше время, когда все разваливается.
— Неплохо, неплохо. Еще кто был с вами?
— Там несколько человек, но их имена вам, наверно, ничего не говорят. Бахревский, хороший прозаик, Золотцев, поэт…
— В Киеве?
— Нет, в Симферополе. Выбрали Крым, нейтральный вроде, и Украина, и Россия.
— Значит, вы ассоциацию организовали?
— Организовали. Будет журнал выходить.
— А как Михалков?
— Он на пенсии.
— У него и в запасе кое-что есть, наверное. Что он делает сейчас?
— По-моему, в ФРГ поехал. Теперь она Германией называется. Зря, как говорится, проливали кровь, положили столько солдат. Мне Молотов рассказывал, как вы на Политбюро поругались с Берией по германскому вопросу, когда Берия заявил, что все равно, какая Германия — социалистическая или капиталистическая, лишь бы мирная была.
Но не такой ценой.
— Да, верно. Видите ли, объединение все равно должно было произойти.
— Но на какой основе!
— Не такой ценой, — говорит Каганович.
— А как вам нравятся эти подачки, когда карликовый Люксембург нам помогает? Его ведь и на карте не видно, — говорю я.
— Стыдно, — соглашается Каганович.
— Как сострил Богословский «На полях шляпы»: нищее правительство просит милостыню у собственного нищего народа, — добавляет дочь.
— Вся эта мура с горбачевской Нобелевской премией… Вообще… — говорит Каганович.