Тюрьма и воля
Шрифт:
Леонид Невзлин: Возможно, это был рискованный шаг, потому что поперек течения: мы какое-то время были единственными среди российских компаний, кто «открылся». Но если не это, то деньги твои за рубежом де-факто нелегальные. Это был правильный шаг. Мы как начали жить на легальные деньги, так и продолжаем жить. И несмотря на все разбирательства, которые происходят в России, включая обвинения в отмывании и легализации преступных доходов, которые были в суде, мы обладаем настолько прозрачной, очевидной историей получения денег как дивидендов или от продажи активов, что мы не боимся этих обвинений за рубежом. У партнеров Группы МЕНАТЕП все деньги легальные. Это был сильный ход, и я Мише благодарен.
Мне приходилось слышать мнение, что реальной причиной атаки на ЮКОС были не формально предъявленные претензии, а политические амбиции Ходорковского и открытие данных о высокой стоимости компании. Это вообще вопрос, со всеми ли режимами сочетается прозрачность в бизнесе.
Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы: Я думаю, что «открытие» компании — в контексте других действий 2002 года — было ошибкой. Само по себе повышение прозрачности в 2002 году не должно было привести к проблемам. В нашей с Артемом Дурневым научной статье «Риск экспроприации, корпоративная прозрачность и рост» [96] говорится: нефтяным компаниям в странах с авторитарными режимами невыгодно быть прозрачными при высоких ценах на нефть. Ведь при низкой цене на нефть даже авторитарному режиму бессмысленно отбирать компанию. Цена на нефть в 2002 году составляла всего $25 за баррель (в пересчет на сегодняшние доллары — это $30 за баррель). Тогда никто не мог себе представить, что она вырастет до сегодняшнего уровня.
Экспроприация произошла потому, что повышение прозрачности сопровождалось независимой общественной и политической деятельностью — и попыткой партнерства с ведущими международными компаниями. Насколько я понимаю, Михаил Ходорковский вполне осознанно шел на этот риск. Он считал, что прозрачность защитит его от экспроприации, потому что именно прозрачность явятся самым сильным сигналом того, что он платит налоги и не ворует. Но он просчитался. Он недооценил степень неприятия его прав собственности большинством россиян. Этому есть простое объяснение. Он не разговаривал в тот момент с людьми, которые его не любили. Он говорил с партнерами по бизнесу и с людьми, которых поддерживал через «Открытую Россию». Они его искренне любили и прощали ему прошлое. Если бы он осознавал, что народ по-прежнему ненавидит его (в числе других олигархов) и что Путин может на эту ненависть опереться, то, я думаю, он бы понял, насколько рискованным является его выбор стратегии.
Гораздо более безопасным был бы другой вариант: открыть компанию, но не заниматься политикой. Тогда, возможно, он смог бы повторить успех акционеров ТНК. Впрочем, я думаю, что вопрос повышения прозрачности компании был для него не только экономическим. Когда он «открывал» компанию, он, видимо, думал и о том, чтобы легализовать богатство и перестать унижаться перед чиновниками. Это не могло не привести к тому, что власти поняли, что он становится более независимым — в первую очередь от них. Для них возник серьезный риск того, что Ходорковский пойдет в политику, начнет финансировать оппозицию, фактически отстранит Путина от власти.
Насколько я понимаю, их опасения не были беспочвенными. Я не понаслышке знаю, что в 2003 году руководители ЮКОСа хотели создать исследовательский институт в области экономической политики (в конце 2003 года такой институт — Институт открытой экономики — действительно был создан, но просуществовал очень недолго). Цель этого института заключалась не только в том, чтобы продвигать рыночные реформы, но и в том, чтобы лоббировать более низкие налоги на нефтяной сектор. У акционеров ЮКОСа был вполне серьезный политический проект, включающий и избрание на парламентских выборах нескольких человек по списку «Яблока», нескольких по списку КПРФ, нескольких в списке «Единой России» (включая вице-президентов ЮКОСа). Конечно, речь не шла о сотнях депутатов, о которых рассказывали Путину. Но все же это был вполне ощутимый вызов властям.
Я с большим уважением отношусь к Ходорковскому — как сейчас, так и в 2002–2003 годах. Конечно, я хорошо помню, когда и как руководители МЕНАТЕПа организовывали непростительно нечестный аукцион по покупке ЮКОСа и экспроприировали миноритарных акционеров в 1999 году. Но есть четкая точка разворота: после 1999 года трудно найти какую-нибудь историю, которая бы серьезно компрометировала МЕНАТЕП.
Конечно, Ходорковский и его партнеры создали лобби из всех партий в Думе и использовали его в собственных интересах — лоббировали низкие налоги на нефть. Насколько я помню, на депутатов и чиновников руководители ЮКОСа тогда смотрели сверху вниз. С другой стороны, я абсолютно нормально отношусь к политическим амбициям Ходорковского. Как гражданин, он имел и имеет полное право заниматься политикой.
Что касается «открытия» компании, то — стоило цене на нефть пойти вверх — ее трудно было бы отстоять в любом случае (по крайней мере так показывают результаты нашей с Артемом Дурневым статьи). Но, если бы они не занимались политикой и вовремя (до повышения цен на нефть) продали бы часть акций иностранной компании, у них была бы гораздо большая вероятность сохранить свою собственность. Конечно, власти этого не хотели и пытались этому помешать. Если бы Ходорковский и его партнеры не занимались политикой, возможно, им удалось бы продать большой или даже контрольный пакет Chevron или Exxon. То, что такое решение было в пределах достижимости, доказывает успешный опыт ТНК ВР.
96
Exploration Risk, Corporate Transparency, and Growth, первоначальное название — The Resource Course: A Corporate Transparency Channel.
Кстати, о ВР. В своих мемуарах «Больше чем бизнес» бывший президент корпорации ВР лорд Джон Браун (1995–2007) упоминает о том, что компания ЮКОС представлялась им наиболее привлекательной из всех российских компаний, на втором месте — «Сибнефть» и только на третьем — ТНК. Но Ходорковский, по мнению Брауна, слишком педалировал свое «могущество»:
Нас познакомил Джейкоб Ротшильд, и после нескольких коротких встреч у меня в кабинете я пригласил его в гости к себе домой в Кембридж.
17 февраля 2002 года. К дому подъехало несколько черных бронированных автомобилей, из которых высыпали дюжие телохранители. Подобно многим олигархам, Ходорковский жил под Москвой за высоким забором в тщательно охраняемом доме с ночным освещением по всему периметру участка. Он был помешан на безопасности. Мой дом был намного скромнее, не так хорошо защищен, но тем не менее вполне безопасен.
Мы пообедали и обсудили возможность покупки 25 % капитала плюс одну акцию компании ЮКОС. Мне казалось, что этого было мало. Когда я заикнулся о большем, он сказал: «Двадцать пять процентов, не больше — и никакого контроля. Если будете сотрудничать со мной — о вас позаботятся».
В очках, с тихим голосом, Ходорковский мог произвести ложное впечатление скромного человека. Но чем дольше мы разговаривали, тем больше я нервничал.
Он начал говорить о том, как провести людей в Госдуму, как он будет добиваться снижения налогов для нефтяных компаний, и о многих влиятельных людях, которых он контролирует. На мой вкус, он был слишком могущественным. Конечно, теперь легко говорить, но тогда я уловил в этом что-то неуместное.
Моя оценка оказалась верной. В октябре 2003 года Ходорковский сделался героем новостей всех телеканалов мира. Он был арестован по обвинению в мошенничестве, хищениях и неуплате налогов. Незадолго до ареста Ходорковского в частной беседе Путин сказал мне мимолетом, но очень жестко: «Я этого человека терпел слишком долго».
Ходорковский сделал то, чего Путин простить не мог. Он затеял политические игры, хотя был всего лишь бизнесменом. Он нарушил путинскую заповедь «не вмешиваться в политику, заниматься бизнесом, и тогда все будет в порядке». Ходорковский перешел границу. Если это делать в России, обратной дороги нет.
Встреча Путина и Брауна состоялась в сентябре 2003 года, то есть за месяц до ареста Ходорковского.
МБХ: Встречу с Брауном я, конечно, помню. Если мне не изменяет память, со мной был мой переводчик — Стив Ланг. Сэр Браун хотел гарантию получения контроля над ЮКОСом, я же сказал, что не смогу гарантировать, что мне разрешат продать более 25 %. Остальное — лирика. Думаю, что лорд Браун в части сопровождающих бронированных машин перепутал меня с другими тогдашними своими российскими контрагентами, которым впоследствии повезло больше.
Надо заметить, что, по-моему, в 1997 году, когда ВР купила АМОСО, у них был проект СРП по Приобскому месторождению с ЮКОСом. В рамках этого СРП предполагались фантастические условия: ЮКОС отдавал 50 % месторождения с запасами более 500 млн тонн за $500 млн кредита! От Всемирного банка! Месторождение считалось «с трудноизвлекаемыми» запасами (дебит менее 10 тонн в сутки).
Я обалдел! Провел исследование, после чего поручил юристам изучить наши обязательства. Они сказали, что обязательств фактически нет, так как излишне осторожная АМОСО в каждый документ вписывала специальную оговорку, что документ не носит характер обязывающего. Они боялись, что их заставят!!!
В общем, мы сделали ВР предложение (тогда): или они платят $500 млн без всякого кредита, или мы готовы вернуть их затраты на исследования и расстаться. Они ответили, что платить не будут, от компенсации отказываются! И мы расстались.
Они, видимо, обиделись. Сэр Браун — неплохой парень и «соскочил» с ВР вовремя, но зря он так. Не принято в бизнесе обижаться.
А наши скважины на «Приобке», которые мы построили по современным технологиям, дали не 10, а 100 тонн в сутки, причем лучшая — 3000 тонн в сутки!!!
По мнению политолога Кирилла Рогова, открытие структуры собственности ЮКОСа — «это был ход на опережение, они за это поплатились в некотором смысле, ведь если они научились это делать, значит, у них в принципе получалась некая фора. Но ведь так и делается „нормальная“ система. Кто-то научается жить, ограничивая немного варварство прошлого, и он тоже на этом выигрывает, а тот, кто отстает, — проигрывает».
Собирался ли Ходорковский всех обыграть в этой «игре»? Возможно. О новых правилах игры, которые неминуемо должны прийти на смену старым, а вернее, отсутствию всяческих правил, он рассказал в интервью мне в 2002 году [97] .
97
Геворкян Н. Михаил Ходорковский: Рокфеллеру было намного тяжелее // Коммерсантъ. № 95. 01.06 2005.
— За последнее время вы встретились с Кофи Аннаном, открыли фонд в Лондоне, в управляющий совет которого вошли лорд Ротшильд и Генри Киссинджер. Все как будто забыли, что еще недавно вас называли «пронырливым комсомольцем».
— Мы начали понимать, что на Западе существует иное осознание законодательства. Там есть еще и некие свои правила, в том числе в бизнесе, которые служат тому, чтобы жизнь была нормальной. А поскольку маринование денег в банках не является самоцелью и хочется жить нормально, то правила эти совсем не лишние. Даже если тактически они где-то мешают работать, но в среднесрочной перспективе они помогают жить.
— Стали поклонником западного законодательства?
— Но не апологетом. К тому же, знаете, мы подросли, повзрослели.
— Несомненно. Еще всего-то чуть больше десяти лет назад вы подрабатывали — плотничали, если не ошибаюсь?
— Да.
— Вы заговорили об этике в бизнесе. Но сейчас, когда стали весьма богаты. А кто-то ведь только начинает, как вы десять лет назад. Их вы вряд ли сможете убедить жить по западным правилам.
— Верно. Не только на Западе заметили, какими средствами мы пользуемся, от каких отказались. Но и здесь это почувствовали. Говорят: вот вы, мужики, накопили первоначальный капитал, когда все было можно, да, а теперь хотите, чтобы все, что было можно вам, стало нельзя и ситуация законсервировалась. Вы-то уже в порядке, а нам, получается, нельзя пользоваться известными вам методами первоначального накопления капитала. Я с этим вынужден согласиться. Это действительно так. Как всякое поколение, перешедшее из молодежного в средний возраст, мы начинаем выполнять стабилизирующую функцию. Да, есть молодые волки, которым хочется воспользоваться опытом конца 1980-х — начала 1990-х…
— И их можно понять. Они смотрят на «старших товарищей» и понимают, что этот опыт практически бесценен. А вы пытаетесь им помешать.
— Пытаемся противостоять. Да, вы правы, это хорошо для нас, и это плохо для кого-то из них. А для общества в целом? Россия конца 1980-х была для всего мира, в том числе и из-за этих методов, диким местом.
— И остается.
— Не вполне так. Для бизнеса Россия не дикое место, иначе бы наш рейтинг не приближался к инвестиционному. Если мы своими действиями вернем Россию в ту эпоху, то все общество станет беднее. Потому что деньги для нас в таком случае становятся дороже, инвестиций становится меньше, премии за риск при работе здесь, при поставках сюда, при закупках отсюда становятся больше, а это значит, что мы все объективно делаемся беднее. Каждый член общества, а не только олигархи или молодые волки. Ну хорошо, давайте предположим, что одним хочется удержаться, а другим прорваться. Это десятки, ну тысячи людей. Всем остальным миллионам хочется просто нормально жить. Поэтому мы и пытаемся воспринять те нормы, которые предлагает западное общество.
— Конкретнее?
— Демократия, прозрачность, социальная ответственность бизнеса, корпоративное гражданство — очень понятные вещи. Наша борьба за этику в бизнесе, конечно, носит в определенном смысле корыстный характер. Да, для нас это выгодно. Да, это невыгодно части наших конкурентов, которые еще не прорвались. Но, повторю, всему обществу в целом наша позиция на сегодняшний день выгодна.
— Но в таком случае вы рискуете оказаться в слишком большом отрыве и, возможно, в одиночестве вместе с вашими новыми для России правилами.
— Кто-то должен смотреть дальше, чем остальные, и на собственном примере показать, что нормально жить не только можно, но и лучше. Я не пытаюсь доказать, что мы последователи матери Терезы…
— В этом вас сложно упрекнуть. Стал расхожим термин «отмывание денег». Но, видимо, есть и понятие «отмывание образа», или «отмывание имиджа». Не зря же в своих интервью на Западе вы упоминали Рокфеллера как некую фигуру для подражания. Только Рокфеллер «отмылся» в третьем поколении — «чистым» стал лишь его внук. Его от дедушки отделяли добрых 100 лет. А вы как будто хотите проскочить эти 100 лет при собственной жизни.