Взлет и падение Лысенко. История биологической дискуссии в СССР (1929-1966)
Шрифт:
Л: Это связано с вашим взглядом на культурные растения?
Н. И. Вавилов: Моя краткая концепция эволюции культурных растений, моя основная идея, положенная в изучение материалов, заключается в том, что центр происхождения видов растений это закон и что один и тот же вид растений в разных местах независимо не возникает, а распространяется по материкам из одной какой-то области.
Л.: Вот говорят о картофеле, что его из Америки при-» везли, — я в это не верю. Вы знаете, что Ленин говорил?
Н. И. Вавилов: Об этом говорят факты и исторические документы. Мы знаем хорошо, что только при Петре I картофель появился в нашей стране.
Л.: Откуда мы знаем, что при ПетреI?
Н.
Л.: Я вам основной вопрос задал, получается так, что если картофель появился в одном месте, то мы должны признать, что…
Т. Д. Лысенко: Картофель был ввезен в бывшую Россию — это факт. Против фактов не пойдешь. Но не об этом идет речь. Речь идет о другом… Речь идет о том, что если картофель образовался в Америке, то значит ли это, что в Москве, Киеве или Харькове он до второго пришествия из старого вида не образуется? Могут ли новые виды пшеницы возникать в Москве, Ленинграде, в любом другом месте? По-моему, могут образовываться. И тогда как рассматривать вашу идею о центрах происхождения — в этом дело.
Н. И. Вавилов: Я говорю то, что собственной персоной знал. Это было важно для сбора коллекции растений. История флоры и фауны существует миллиарды лет. Возьмите расхождение континентов. Когда-то Америка и Африка разорвались, между ними образовался океан. И сейчас мы имеем разные американские и азиатские виды хлопчатника. Кукуруза также появилась в Старом свете лишь после открытия Америки. Кукуруза, картофель, тыква и американский хлопок не были известны до открытия Америки. Факты локализации видовой субстанции — это просто фотография того, что есть. Следовательно, локализация совершенно точна и материальна, и, исходя из этой концепции историчности, эволюции, мы начали изучение центров происхождения в Советском Союзе. По моей инициативе в широком масштабе, сначала в СССР, затем и за пределами Советского Союза. Мы имели возможность шаг за шагом видеть этот эволюционный процесс. Мы находили области, где дикие формы смыкаются с культурными формами. Зачастую сам не знаешь — то ли культурный вид, то ли дикий. Ведь на Северном Кавказе есть леса, которые состоят из плодовых деревьев, яблонь, вишен, где вы можете проследить эволюционный процесс. Когда мы начали идти этим путем, то перед нами стали открываться изумительные факты видов, центров происхождения. Я больше интересуюсь сортами, но в своей работе мы находили целые культурные виды и даже роды. Были такие факты. Блестящие результаты дала работа сотрудника института доктора Букасова. Я считаю, что тысячелетия пройдут, но это открытие останется фундаментальным в отношении знаний о картофеле. Ведь советские ученые на очень скромные средства проводят большие работы. Американская наука, которая всегда шла впереди нас, в настоящее время отстала от нас. Ведь мы обладаем учением Дарвина, владеем комплексным методом в своей работе: и цитологическим, и генетическим, и химическим, и изучением болезнеустойчивости. Мы проводим работу диалектическим, советским методом, в советском аспекте, так как диалектический метод включает исторический комплекс. Мы открыли комплексным методом множество видов, которые в мировой науке не были известны. Доктор Букасов сам открыл 50 видов картофеля. Он открыл не 50 сортов, а 50 видов! Вы можете по любому селекционному руководству увидеть, что советская наука на этом участке сделала большое дело. Я бы сказал, что, поскольку эта работа коллективная, огромного коллектива, — это великая работа. Может быть так говорить — это нахальство, но я убежден в этом, поскольку этот коллектив заново поставил вопрос об эволюции культурных растений в конкретной форме, и это дает возможность по-новому развертывать практическую селекцию. Даже на Северном Кавказе оказались новые виды пшеницы и даже у товарищей, которые работают под моим руководством, как говорят, антидарвинистическим и лженаучным, но я сам себя называю дарвинистом, находятся новые виды растений…
Теперь о второй теории. Если мы открыли новый вид, даже род растений, то представьте себе, какие заманчивые задачи открываются перед практической селекцией. Здесь и вопросы отдаленной гибридизации, межродового и межвидового скрещивания — ведь этим как раз и занимался Мичурин. Гибридизация облегчается, ведь между отдаленными видами заполняются промежутки. Здесь простор и для генетики, о чем говорил недавно доктор Карпеченко. К сожалению, язык стал суконным, специальным, и то, что он говорил, трудно для понимания не только для других специалистов, но даже для ботаников. Выработалась абракадабра. Мы друг друга не понимаем, а речь идет о великих делах. Мы разработали методы изучения жизни растений, но, чтобы понять друг друга, мы должны освоить терминологию.
Мы, советские генетики, все вывернули, мы делаем много, но так просто галушки в рот не идут. Многолетняя пшеница — хорошая вещь, а вот вымерзла в эту суровую зцму. Вот Державин получил сорт. Зерно крупное, рост высокий, но солома ломкая; и десять лет нужно глубоко работать, чтобы дать то, что нужно…
Однобокость, о которой вы говорите, — это глубокая неправда. Создается недопустимая в Советском Союзе аномалия, когда, пользуясь теоретическими разногласиями, ведут тонкую игру. Вы представляете, как сложно и трудно руководить аспирантами, потому что все время говорят, что ты не разделяешь взглядов Лысенко. Кто из нас прав, история увидит.
.. Л раньше кое в чем ошибался, уровень науки был такой, но есть много фактов, что в пределах вида при расселении вида, при изоляции его по многим признакам идет выделение рецессивных форм. Терминология у нас в этом отношении жуткая, русских слов не найдете. И я должен сказать, что я видел вещи замечательные. Приехал я, например, в Западный Китай в 1929 г. Приезжаю на поля, растет черт знает какое растение, лен не лен, как будто лен, но цветы беленькие, узенькие, тьгчинки не голубые, а беленькие, и тысячи га этих растений. Это в изоляции между горами Куэнь-Луня, Гималаев и Памира такие экстрагированные формы. В горах мы находки первоклассные сделали. Но когда перешли к изучению количественных признаков, пришлось очень многое изменить. Виды культурных растений возникли на периферии, виды морфологические в особенности, а когда поглубже возьмете, химически и физиологически, то много нового находим. Был другой уровень науки, и почему товарищи не учитывают все то, что сделано. Может быть, я и не совсем это развернул, я перегруженный человек, потому что работаю и за ученого секретаря, и за заместителя, и даже за помощника по финансовой части. Я, может быть, должен был бы это поподробнее написать. Виды образуются на периферии и Трофим Денисович, если бы он захотел спокойно выслушать, а не рыться в страницах… Жизнь движется…
Т. Д. Лысенко: Мы с вами много спокойно говорили, это здесь не так, а наедине спокойно говорим, потому что знаем, что друг друга не убедим. Я впервые слышу, что вы говорите, что виды образуются, что в этом я был неправ. А вот о том, что зачитывалось здесь, что эволюция есть упрощение.
Н. И. Вавилов: Эволюция в упрощении частных явлений — это есть факт, который может быть проверен вами.
Т. Д. Лысенко: Я не говорю, является ли эволюция фактом. Но верно ли что эволюция — это упрощение, разматывание? Верно это или нет?
Н. И. Вавилов: Это есть факт непреложный. Вы возьмите такого стопроцентного дарвиниста, как Северцев (я у вас на подозрении). Есть закон редукции, очень часто многие группы животных шли в направлении редукции многих органов. Есть и закон усложнения. Такую закономерность я подхватил и от нее отказаться не могу, ибо это есть факт. Но она не одна, ибо есть, наряду с ней, по многим комплексным физиологическим и количественным признакам и обратный процесс. Я изучал и экспериментировал в этой области больше, чем кто-либо, и материал весь генетически изучил. И не случайно именно с генетикой у меня такой контакт, хотя я сам растениевод, я патолог растений прежде всего, но подошел к эволюции так, как это было мне нужно. Давайте договоримся, что Вавилов говорит в полном сознании и твердом уме, что есть эволюция путем редукции, путем упрощения, она может быть прослежена в пределах видообразования, и есть эволюция путем усложнения. Она особенно отчетлива на физиологических количественных признаках. Есть видообразование не только в центрах происхождения (так взрывы настоящие бывают), но и на периферии. В Индии была пшеница, в Китае была, в Абиссинии тоже была…
Т. Д. Лысенко: Я понял так, что то, что написано, что мы приходим к мысли выдвинутой вашим учителем Бэтсоном о том, что процесс эволюции надо рассматривать как процесс упрощения. Вы говорите, что такая эволюция бывает. А вот в 4-й главе Истории партии написано, что эволюция — это усложнение. Не нужно здесь путать. Отбрасывание какого-нибудь органа — это усложнение, приспособление и нельзя говорить, что это потеря. Здесь понимается потеря генов. Когда черви приспосабливаются к определенной обстановке, то это что — тоже потеря определенных генов?