Путь в Европу
Шрифт:
Игорь Клямкин:
Итак, мы плавно перешли к внешней политике Польши. Передаю микрофон Лилии Федоровне Шевцовой.
Внешняя политика
Лилия Шевцова:
Предлагаю продолжить разговор об отношениях Польши и Евросоюза. Какова все-таки сегодня реальная миссия Польши в ЕС? И какой видится из Варшавы роль вашей страны в смысле ее влияния на отношения между ЕС и Россией?
Сравнительно недавно мы были свидетелями драматической истории, когда именно Польша заблокировала разработку нового соглашения о сотрудничестве и партнерстве между Москвой и Брюсселем. Всем государствам «старой» Европы пришлось уговаривать Польшу, чтобы она этот процесс разблокировала. И уже одно это свидетельствует о том, что ваша страна играет немалую роль в Евросоюзе. Хотелось бы знать, как вы сами ее понимаете.Ярослав Браткевич:
Отвечая на ваш вопрос в самой общей форме, могу сказать, что Польша заинтересована в возрастании политической роли Евросоюза. В том, чтобы ЕС оформил наконец свою общую внешнюю политику и создал свою систему коллективной безопасности. На сегодняшний день такая политика все еще не оформлена, а такая система не создана. Каким же образом Польша могла бы способствовать решению этих задач, т. е.
превращению ЕС в более действенную и эффективную организацию? Пока ответ на этот вопрос не найден.
Наши лидеры братья Качинские в пору их совместного руководства страной поняли роль Польши
Вы можете спросить, почему же ее до сих пор нет. Думаю, потому, что мы, ориентируясь на вступление в ЕС и готовясь к нему, не очень много размышляли о том, что будем в Евросоюзе делать. Можно сказать, что мы действовали по принципу Наполеона: сначала ввяжемся в бой, а там посмотрим. В результате мы оказались в ЕС, не имея конструктивной позиции. Пришло время ее вырабатывать. Подменять ее постоянным использованием права вето, дабы что-то блокировать, – это бесперспективно.
Лидеры партии «Право и справедливость», говоря о позиции Польши в ЕС, очень часто используют понятие «национальный интерес». Но что под этим понятием имеется в виду? Говорят, что под национальным интересом подразумевается безопасность Польши, защита ее суверенитета. Но что это значит – защищать суверенитет внутри Евросоюза? Ответа нет.
Между тем о национальном интересе Польши в ЕС говорить вполне правомерно, если понимать под этим интересом конкретные вещи. На первое место я бы поставил здесь польско-немецкие отношения, обремененные до сих пор историческим наследством Второй мировой войны. В Европе уже есть опыт решения таких проблем, на который можно опереться. Я имею в виду опыт Германии и Франции, которые наглядно продемонстрировали то, как можно подводить черту под прошлым. Продемонстрировали пример межнационального и межгосударственного примирения. И если уж вести речь о национальном интересе Польши в ЕС, то он заключается в том, чтобы польско-немецкие отношения стали похожи на французско-немецкие.Лилия Шевцова: Это понятно. Но хотелось бы все же узнать, как Польша видит свою роль в выработке решений ЕС по различным вопросам.
Ярослав Браткевич:
Если опять же говорить об общем принципе, то он заключается в следующем. Как принимаются решения в Евросоюзе? Они не принимаются на митинге в присутствии представителей всех 27 стран. Они долго и тщательно готовятся. И есть страны, которые в этом активно участвуют, предлагая собственные идеи и подходы, а есть те, кто готов просто примкнуть к тому или иному готовому решению. Но бывает и так, что отсутствие собственной позиции прикрывается имитацией самостоятельности.
Помню, как один из моих коллег рассказывал о международной конференции, организованной ЕС в начале 1990-х. Там должно было быть принято определенное решение, а он не знал, какую позицию следует занять Польше. А в Варшаве, куда он позвонил, ему сказали: главное, чтобы польская позиция была посредине между позициями Германии и Франции. Такая вот игра в самостоятельность.
Между тем Польша может и должна привнести в ЕС свое понимание проблем, которое может отличаться от понимания и Германии, и Франции и не будет формальным балансированием между их позициями. Именно так мы действовали, например, в 2003 году в период иракского кризиса, когда Польша не поддержала французов и немцев. У нас несколько иное, чем у них, представление о том, как нужно относиться к таким диктаторам, как Саддам Хусейн. Или, говоря иначе, иное представление о значении активистского фактора в международной политике. И я бы видел роль Польши в ЕС в том, чтобы стимулировать его на смелые решения. Но позицию свою надо формулировать так, чтобы это способствовало укреплению атмосферы открытости и доверия.Андрей Липский: Давайте все же от общих принципов перейдем к конкретным сюжетам. В российском МИДе сложилось устойчивое представление о том, что Польша претендует на лидерство в ЕС среди новых его членов. Более того, существует мнение, что, опираясь на свой не очень позитивный опыт взаимоотношений с Россией, Польша претендует и на роль главного эксперта по России среди этих стран и даже пытается навязать такое представление о себе всему ЕС. Как бы вы все это прокомментировали?
Ярослав Браткевич:
Лидерство в регионе означает, что другие страны региона признают тебя в этом качестве. Если же есть лишь претензия на лидерство, то легко можно превратиться в объект для насмешек. Сегодня наши претензии на лидерство, на своего рода региональную польскую державность могут выглядеть просто нелепо.
Польша – страна среднего размера с некоторыми амбициями. Было бы хорошо, конечно, если бы она смогла стать связующим звеном между «старой» Европой и посткоммунистическим миром. Но если она хочет, чтобы ее уважали и считали в этом отношении лидером, она должна вести себя как можно скромнее. Я думаю, что скромность – самое важное качество, которое должно быть присуще польской внешней политике. Нас будут уважать и, быть может, даже считать лидером, если у нас будут хорошие отношения с Германией, если у нас будет конструктивная роль в ЕС. Мы же, к сожалению, пошли по другому пути – начали бороться против всех, нажимать на тормоза, блокировать решения и процессы. От этого наш престиж не растет.
Что же касается мнения о наших претензиях на роль главного эксперта по России, то оно ошибочно. Какие-то идеи на сей счет в польских политических кругах циркулируют, но в реальной политике они никак не проявляются. Не исключаю, что поляки могут стать интерпретаторами того, что происходит в России. Но мы это сможем делать хорошо только в том случае, если будем иметь доверительный диалог с Россией. Мы не сможем делать это на основе книг XIX века, на основе высказываний тех наших патриотов, которые писали, что Россия – это тюрьма (или коммунальная квартира) народов. Без содержательного диалога с Россией претендовать на роль главного эксперта по России – просто глупость.
Что препятствует такому диалогу? Думаю, что препятствия надо искать не только в Варшаве, но и в Москве. У российских политиков и дипломатов сложилось представление, что роль Польши в ЕС после экстравагантных выходок ее руководства уменьшилась. Но это – заблуждение. Во-первых, у нас сменилось правительство, что может сопровождаться и сменой политического курса. Во-вторых, все в Европе понимают, что с Польшей надо считаться.
Конечно, братья Качинские привлекли к ней внимание Европы и мира не лучшим образом. Но факт и то, что интерес к ней возрос. В том числе и интерес к ее мнению относительно того, что происходит на постсоветском пространстве. Но мы, повторяю, сможем стать объективными интерпретаторами, способными оценивать конфликты, скажем, Москвы и Киева, Москвы и Тбилиси в том числе и в пользу Москвы, только при наличии диалога с Москвой.
Такой диалог – самое лучшее средство против всех стереотипов. Когда же Россия нас пытается игнорировать, сразу же возникают подозрения.
Игорь Клямкин: Вы говорили о возможной роли Польши в ЕС как интерпретатора происходящего на постсоветском пространстве. Но мне приходилось слышать, в том числе и от ваших официальных лиц (правда, это было несколько лет тому назад), что Польша рассматривает себя не просто как интерпретатора, а как страну, которая продвигает европейские ценности на Восток. Была ли такая установка, и если да, то сохраняется ли она сегодня?
Ярослав Браткевич:
Это слова, за которыми ничего не стоит. Для нас продвижение ценностей на Восток выглядит примерно тем же, чем у вас при Хрущеве было продвижение кукурузы на север. Мы, поляки, не можем продвигать западные ценности туда, где они не востребованы.
Почему же, спросите вы, многие деятели «Солидарности» в 2004 году проявили такой интерес к украинской «оранжевой революции»? Зачем они ездили в Киев? Затем, что увидели в Украине тот же процесс становления гражданского общества, отстаивавшего свои ценности ненасильственным способом, который имел в свое время место в Польше.
Мы были готовы поддерживать этот процесс. Но мы его не провоцировали! Мы лишь ответили на появление ценностей, которые спонтанно вырастали из украинской почвы, и посчитали нужным способствовать их утверждению в жизни. Но мы не могли, даже если бы очень хотели, закопать в украинскую почву банан в расчете на то, что там вырастет банановое дерево. Мы могли поддержать лишь то, что там уже произросло без нас.Лилия Шевцова: Но если западные ценности вы на Восток не продвигаете, то возникает естественный вопрос о вашем отношении к продвижению на постсоветское пространство европейских и евро-атлантических институтов. Какова позиция Польши относительно дальнейшего расширения НАТО и ЕС? Есть целый ряд государств, с представителями которых мы общались, которые открыто выступают за расширение этих структур и включение в объединенную Европу новых постсоветских стран. Однако государства, которые мы условно называем «старой Европой», такую идею явно не поддерживают. А как к ней относится Польша?
Ярослав Браткевич: Я не могу ответить однозначно ни «да», ни «нет». Вопрос о новом расширении НАТО очень непростой. У альянса есть требования к странам, которые хотят в него войти. Что, скажем, требовалось от Польши при ее вступлении в НАТО? Требовалось сформировать основы гражданского общества, укрепить экономику и обеспечить гражданский контроль над армией. Требования, как видите, вовсе не военные, выполнить их было непросто. Это будет непросто и тем, кто претендует на вхождение в НАТО сегодня. Кроме того, вхождение в НАТО, на наш взгляд, должно не предшествовать вхождению в ЕС, а происходить с ним одновременно.
Лилия Шевцова: Все же я не поняла, официальная Польша за расширение НАТО или нет?
Ярослав Браткевич: Мы считаем, что НАТО создает зону стабильности и поддерживает демократические ценности. И мы полагаем, что расширение НАТО должно быть тесно связано с расширением ЕС.
Игорь Клямкин: У нас мало что известно об официальной польской позиции относительно американских ракет системы ПРО, которые предполагается разместить в вашей стране. Очень много говорилось об американской позиции. Мы знаем об отношении к ПРО российских властей. А какова официальная точка зрения Варшавы?
Ярослав Браткевич:
По этому вопросу ведутся переговоры. Они не окончены, остается еще много вопросительных знаков. К этому надо внимательно присмотреться. Мы в Варшаве должны понять, как установление системы ПРО отразится на безопасности Польши, какие это принесет нам плюсы и какие минусы.
Мы, конечно, готовы на жертвы во имя демократии. Так, мы послали войска в Ирак и потеряли там 24 польских военнослужащих. В целом Польша от участия в иракской кампании ничего не получила. Но мы считаем, что наша миссия – участвовать в этой кампании вместе с нашими западными союзниками. Мы делаем это добровольно. Однако размещение на польской территории системы ПРО – совсем другой случай, и мы, повторяю, тщательно взвешиваем здесь все «за» и «против».
Учитывается в Варшаве и то, что в Америке вскоре пройдут президентские выборы, исход которых может повлиять на решение вопроса о ПРО. Но как бы он ни был решен в Вашингтоне и какие бы споры ни велись вокруг него в Варшаве, останется неизменным наше отношение к самому факту американского присутствия в Европе. Мы были и остаемся сторонниками такого присутствия. Это – один из важных принципов нашей внешней политики.
Мы знаем, что многие в мире воспринимают Польшу как проамериканскую страну, которая бежит по первому зову Вашингтона участвовать в американских проектах. Но наша позиция отнюдь не конъюнктурного свойства.
Дело в том, что, согласно нашему видению истории ХХ века, американцы дважды приходили в Европу для того, чтобы помочь ей решить ее проблемы и облегчить ее демократизацию. В какой-то момент американцы поняли, что их старый европейский папаша стал глупее американского сына, и сделали вывод, что сын должен прийти на помощь. Именно американцы подтолкнули процесс европейской интеграции – без НАТО он бы, скорее всего, даже не начался, а тем более не дошел до его нынешней стадии.
Американцы содействуют европейской интеграции и сегодня. Вот почему их присутствие в Европе как было, так и остается для Европы полезным. По крайней мере, с нашей точки зрения.
ПРО – это еще один якорь, который может закрепить присутствие США в Европе. Но здесь, повторяю, пока еще слишком много неясностей. Новое правительство в Польше захочет, возможно, подойти к этому вопросу иначе, чем прежнее. К установлению системы ПРО на территории Польши мы относимся очень серьезно и ответственно, пытаясь просчитать все возможные последствия. [5]Андрей Липский: Сказывается ли ситуация с ПРО на польско-российских отношениях?
Ярослав Браткевич: Эти отношения в последнее время были таковы, что данный вопрос даже не обсуждался.
Лилия Шевцова: Вы уже вскользь этих отношений касались. Давайте рассмотрим их более обстоятельно. Что их, по вашему мнению, омрачает?
Ярослав Браткевич:
Могу лишь повторить то, что уже говорил. В Польше сложилось впечатление, что нынешняя российская власть нас игнорирует. Российским официальным лицам очень приятно ездить в Берлин, Париж либо Лондон. Варшава же для них – провинциальный городок. Похоже, мы сталкиваемся с какой-то психополитической проблемой, суть которой мне лично не очень понятна.
Между тем у нас есть все основания для нормального диалога с Россией. Так, польский бизнес прекрасно сотрудничает с российским. Поляки – среди самых эффективных менеджеров российских фирм и транснациональных компаний, работающих в России. Объясняется это просто – поляки понимают, как нужно говорить с вашими властями, как реагировать на особенности российской среды, как строить отношения с российской бюрократией.