Путь в Европу
Шрифт:
Лилия Шевцова: Будем считать, что Россия эти книги польским ценителям нашей культуры подарила.
Ярослав Браткевич:
И еще одна вещь, которую я бы хотел отметить. Она касается не отношений России и Польши, а отношений России и объединенной Европы, частью которой Польша является. России ведь в любом случае придется ориентироваться на Европу. Потому что вы сами хорошо понимаете, что европейские страны – это для вас самые надежные союзники, которые не подведут. В том смысле, что всегда будут играть по правилам. Потому что у нас есть принципы. И мы следуем им честно и последовательно, так как видим в этом и свою собственную пользу.
Уверен, что от хороших взаимоотношений с Европой вы только выиграете, как мы, поляки, выиграли, войдя в европейские структуры. Вам нужно двигаться на Запад…Лилия Шевцова: И как, вы думаете, мы можем это сделать? Нам был бы интересен польский взгляд на возможность движения России в Европу.
Ярослав Браткевич:
Думаю, что конец нынешнего политического цикла в России и ваши президентские выборы могут стать толчком к повороту,
Лилия Шевцова: Ваш пафос нам близок. Конечно, нужен диалог между российскими и польскими политиками. Но, даже не дожидаясь этого диалога, мы должны начинать диалог интеллектуалов, которым, возможно, будет легче понять друг друга.
Ярослав Браткевич: И прежде всего понять то, что ни россиянам, ни полякам не выгодно жить в состоянии взаимной настороженности.
Ева Фишер: По моим наблюдениям, настороженность поляков по отношению к русским несколько преувеличивается. Я не знаю, где ваш студент взял цифры, свидетельствующие о негативном образе России в Польше. Мне лично с таким восприятием сталкиваться почти не приходится.
Андрей Липский: Он опирался на социологические опросы. И они, насколько я понимаю, свидетельствуют о том, что в Польше плохо относятся к российской власти, с которой у поляков и ассоциируется Россия.
Ева Фишер: Все равно трудно поверить в такие цифры…
Андрей Липский: В России, кстати, тоже были опросы, которые показали невероятную зависимость мнения людей от телевизора. У нас среди населения нет массовой полонофобии. Я помню результаты одного из опросов, проведенного еще до того, как в отношениях между нашими странами произошло охлаждение. Респондентов спрашивали, какой из народов, по их мнению, ближе к россиянам культурно и психологически. И на первом месте оказались поляки! А православные сербы – только на четвертом. Однако в последнее время под влиянием наших СМИ, конструирующих негативный образ Польши, отношение к полякам в массовом сознании стало меняться в худшую сторону. Но я уверен, что это всего лишь ситуативные поверхностные колебания настроений.
Ярослав Браткевич:
Я слушаю иногда ваше радио «Эхо Москвы». И там было как-то обсуждение ареста российского офицера, который как будто был связан с польской разведкой. Я не помню его фамилию. Чувствовалось, что собеседников, собравшихся в студии, эта тема волнует и что они явно видят в поляках врагов. Но – таких врагов, которые им интересны. И это уже неплохо, ибо самое худшее для наших отношений – безразличие.
Кроме того, я хочу сказать, что только в Польше вы найдете людей, которые могут по-настоящему поговорить с россиянами. Так, как и у вас, и у нас принято: выпить водки и поговорить. Мне вспоминается рассказ Адама Михника, который ездил с нашими режиссерами в Канны. Это было несколько лет назад. Разумеется, там была тусовка. Все ходят, разговаривают, культурно проводят время. И тут появляется Никита Михалков – немного рассеянный и расстроенный, как будто что-то ищет и не находит. Увидев же поляков, Михалков сразу взбодрился: «Наконец-то! Поляки! А где здесь спиртное отпускают?»
Вам кто-нибудь, кроме поляков, скажет, где отпускают спиртное?Лилия Шевцова: Спасибо, Ярослав, за оптимистическое и сближающее завершение.
Венгрия
Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):
От имени Московского центра Карнеги и Фонда «Либеральная миссия» приветствую наших уважаемых венгерских друзей, и прежде всего вас, господин посол. Мы собрались здесь, чтобы узнать об особенностях посткоммунистической трансформации вашей страны, о том, как и насколько успешно осуществлялась и осуществляется ее модернизация. Но сначала я позволю себе небольшой экскурс в свое собственное прошлое.
Рядом со мной сидят Игорь Клямкин и Андрей Липский. Когда-то мы работали в одном исследовательском учреждении – в Институте экономики мировой социалистической системы под руководством Олега Богомолова. Мои коллеги пришли туда позже меня и вряд ли помнят, какое место в работе института в брежневскую эпоху занимала Венгрия. А я помню, как мы пытались убедить ЦК КПСС в том, что венгерские реформы Яноша Кадара нужно поддерживать, что они не подрывают основы социализма, а укрепляют их. И академик Богомолов, надо отдать ему должное, всегда говорил: «Пишите так, чтобы они поняли, что Венгрия – это хорошо». Потому что тогда почти все в Политбюро и в ЦК полагали, что венгры делают черт знает что. И вот сегодня, спустя много лет, я думаю: а что было бы, если бы мы их убедили, что Венгрия – это действительно хорошо и что СССР надо следовать по ее пути?
Ответ очевиден: тогда Советский Союз обвалился бы на десять или двадцать лет раньше, чем обвалился. Потому что и в самой Венгрии спасти социализм посредством его реформирования не удалось. Но уникальный опыт вашей страны позволяет ставить и вопрос о том, создавало ли такое реформирование
С этого вопроса я и предложила бы начать обсуждение социально-экономических аспектов венгерской модернизации, которое будет вести Игорь Моисеевич Клямкин.
Экономическая и социальная политика
Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
Я тоже приветствую венгерских гостей. Спасибо, что откликнулись на наше приглашение. Мне кажется, Лилия Федоровна Шевцова наметила правильное русло для начала разговора. В 1968 году Венгрия стала реформировать социалистическую экономику, соединяя ее с рыночными механизмами. И хотелось бы знать: это раннее начало помогло вам в конце 1980-х и в 1990-е годы или, наоборот, помешало?
Арпад Секей (посол Венгрии в РФ):
Вопрос совершенно уместный. Если отвечать на него одним словом, то можно сказать: да, помогло. А если более развернуто, то начать придется не с 1968-го, а с 1956 года.
События, которые тогда произошли, официально оценивались как контрреволюция. Но уже в декабре 1956 года было принято постановление венгерского ЦК, в котором причины этой «контрреволюции» были названы правильно. Было сказано, что они не столько внешние, сколько внутренние. Констатировалась ошибочность экономической политики венгерского правительства – прежде всего аграрной. Речь шла и о разорительности непомерно высоких налогов на сельских хозяев, и о бессмысленности насильственной организации сельскохозяйственных кооперативов. Аграрной реформе, направленной на развитие крестьянской самостоятельности и инициативы, был дан старт уже в самом начале 1957 года.
Что касается реформы управления экономикой в целом, то она действительно была запущена с 1 января 1968 года. Но до этого она в течение пяти-шести лет целенаправленно и тщательно готовилась. Такая основательность проработки поучительна и сегодня, как поучительно и то, что правительственное постановление о реформе было принято в 1966 году, т. е. до того, как она началась. Иными словами, институтам и людям, которым предстояло проводить ее в жизнь, было предоставлено время для того, чтобы к ее практическому осуществлению подготовиться.
Это была грамотно спланированная реформа, открывавшая для страны хорошие перспективы. И она была бы гораздо более успешной, если бы ее развертывание не блокировалось постоянным давлением со стороны Москвы. Не забудем и о том, что 21 августа того же 1968 года, в котором началась наша реформа, в Прагу были введены войска Варшавского договора. Это, понятно, не способствовало созданию благоприятной политической атмосферы для проведения намеченных преобразований. Но они тем не менее продолжались…Игорь Клямкин: Я хочу кое-что для себя уточнить. Реформа социалистической экономики не могла иметь другой цели, кроме укрепления социализма. Вы считаете, что эта цель, не будь давления Москвы, могла быть в Венгрии осуществлена? Чему способствовали реформы Кадара – динамизации социалистической экономики или созданию предпосылок для ее демонтажа?
Арпад Секей:
Это была реформа социалистической экономики, которая готовила выход за пределы социализма и позволила осуществить такой выход относительно плавно и безболезненно. Думаю, что Венгрия оказалась больше готова к нему, чем другие страны с коммунистическими режимами.
К концу 1980-х годов у нас уже был опыт использования рыночных механизмов и рычагов в торговле, сельском хозяйстве, легкой промышленности. Легально существовал мелкий частный бизнес. Еще в начале 1980-х было разрешено создание небольших предпринимательских объединений. Люди получили возможность, работая на государственном предприятии, в нерабочее время заниматься предпринимательством. С одной стороны, это повлекло за собой дополнительные нагрузки и даже перегрузки (рабочий день увеличивался на несколько часов), но с другой – стимулировало формирование предпринимательских качеств, давало толчок развитию предпринимательской инициативы и появлению в Венгрии бизнес-среды.
Постепенно, шаг за шагом реформируя социалистическую экономику, Венгрия уже тем самым меняла сам тип этой экономики, а вместе с ней и атмосферу в обществе, психологию людей. Понятно, что Запад всячески этому содействовал, прекрасно понимая, куда ведут венгерские реформы.
В 1982 году нас приняли в Международный валютный фонд, что было крайне важно для правительства Кадара, нуждавшегося в займах. Но это сопровождалось различными требованиями – в частности, касающимися права свободного выезда в западные страны. И в 1988 году венгры получили заграничные паспорта и возможность выезда за рубеж без венгерской визы. А это, в свою очередь, привело к тому, что в стране в ограниченных пределах получила хождение иностранная валюта. Ведь право свободного выезда сопровождалось появлением многочисленных венгерских туристов, которым с нашими форинтами за границей делать было нечего. И пришлось здесь же, в Венгрии, обеспечивать их обмен на твердую валюту.
И институциональная среда, необходимая для функционирования рыночной экономики, у нас тоже начала формироваться еще при социализме. В 1986 году был принят закон о так называемой двухступенчатой банковской системе, отделявший коммерческие банки, которых тогда еще не было, от банка национального. И уже в январе следующего года такие банки возникли (на активах национального банка). Было определено, что тяжелую промышленность будет обслуживать венгерский кредитный банк, внешнюю торговлю – внешнеторговый банк и т. д. А в 1988 году появился закон о коммерческих организациях, с некоторыми изменениями действующий и сегодня. Он регулирует деятельность всех наших акционерных обществ.