Путь в Европу
Шрифт:
Игорь Клямкин: Правильно ли я понял, что либерализация экономики была в Венгрии не единовременным актом, а длительным процессом?
Арпад Секей: Именно так. И к этой либерализации люди постепенно привыкали, ее последствия не становились для них шоком. А тот факт, что она оказывалась не в состоянии вывести социалистическую экономику из кризиса, подводил и политическую элиту, и значительную часть общества к мысли не о том, что реформы вредны, а о том, что при существующем общественном строе они не могут быть доведены до конца. Или, говоря иначе, к мысли о необходимости реформы политической.
Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики): Говоря о либерализации, вы даже не упомянули об освобождении цен. Поляки освободили их в 1989 году уже после того, как коммунистический режим был демонтирован и состоялись свободные выборы, приведшие к власти либеральных реформаторов. А когда было
Арпад Секей:
Формально это произошло в 1990 году. Реально же цены на 90% вышли из-под административного контроля еще при кадаровском режиме. И это тоже был не единовременный акт, а своего рода ползучий процесс, начавшийся после вступления в МВФ и продолжавшийся несколько лет.
В 1989 году цены административно удерживались только на бензин и топливо. А в 1990-м наше первое демократическое правительство, освободив цены и на бензин, столкнулось с жестким сопротивлением таксистов, которые заблокировали все дороги в Будапеште и по всей стране. Но правительство эту атаку выдержало и не отступило.Игорь Клямкин: Итак, Венгрия обошлась без шоковой терапии, вам удалось осуществить плавную либерализацию экономики. Вы считаете, что венгерский путь лучше других? Если да, то в чем видите его преимущества?
Арпад Секей:
Уверенно я могу утверждать лишь то, что для Венгрии «бархатный» вариант оказался полезным. Сегодня это признается подавляющим большинством экспертов. У нас не было такого обвального спада производства, который происходит обычно при шоковой терапии. С 1989 года до начала экономического роста в 1995-м ВВП уменьшился у нас примерно на 15—20%, что относительно немного.
Конечно, население ощутило на себе неприятные последствия и такого спада, но они были не столь болезненными, как в случае шоковой трансформации. И инфляция в Венгрии никогда не достигала трехзначных, а тем более четырехзначных чисел: при кадаровской либерализации она составляла 7–8%, а в посткоммунистический период не поднималась выше 36—38%.Евгений Сабуров: Насколько знаю, только двум странам Восточной Европы удалось в ходе посткоммунистической трансформации избежать резкого экономического спада – Венгрии и Чехословакии. Причины этого разные?
Арпад Секей: Думаю, что разные: ведь при коммунистическом режиме в Чехословакии не было таких реформ, как в Венгрии. Скорее всего, в первом случае свою роль сыграло отделение менее развитой Словакии, что облегчило проведение реформ в Чехии. Более конкретно я на ваш вопрос ответить не готов.
Игорь Клямкин: Надеюсь, мы получим такой ответ, когда будем встречаться с представителями Чехии.
Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»): С точки зрения социальных издержек реформ преимущества венгерского «бархатного» варианта очевидны. А с точки зрения экономической эффективности? Ведь темпы экономического роста в Венгрии сегодня ниже, чем в других восточноевропейских странах и странах Балтии… И это при том, что изначально она считалась самой продвинутой страной, подошедшей к концу коммунистического периода с готовыми элементами рыночной инфраструктуры. Вы и сами об этом говорили. Чем объясняется такое несоответствие между начальной и последующими стадиями?
Арпад Секей:
Эпоха социалистического реформаторства оставила нам не только плюсы, позволившие избежать слишком резких и болезненных для населения движений, но и минусы, которые сказываются до сих пор. Прежде всего – огромный внешний долг.
Либерализация социалистической экономики, способствуя оживлению в ее отдельных секторах, не могла обеспечить стабильный рост благосостояния всего населения. А для Кадара это было важно, чтобы доказать соответствие его реформ официальным принципам и целям социализма. И он брал кредиты за рубежом. В результате же первое наше посткоммунистическое правительство приняло страну, когда ее внешний долг составлял 25 миллиардов долларов, что было сопоставимо с нашим тогдашним годовым ВВП.
Государство оказалось в тяжелейшем положении: от долговых обязательств оно отказываться не может, равно как и от социальных обязательств перед населением, а экономика в кризисе, поступления в казну не в состоянии покрыть расходы. Так мы сразу же попали в ситуацию бюджетного дефицита и из этой колеи не выбрались до сих пор.
Это обстоятельство наложило заметный отпечаток на характер венгерского способа приватизации. Мы рассматривали ее как один из главных источников пополнения казны. Поэтому мы сразу отказались от проведения бесплатной приватизации посредством раздачи населению купонов…Евгений Сабуров: Простите, но к нам эта идея купонов (они же ваучеры) пришла именно из Венгрии. Говорили, что у вас она успешно опробована. Вы знаете об этом?
Арпад Секей:
Знаю. Но у нас купоны использовались локально, только в ходе приватизации аграрного сектора. Больше нигде. Кстати, и реституция, т. е. возвращение собственности прежним владельцам,
Евгений Сабуров: Это делали и в других странах – что тут особенного? Проблема для них заключалась не в том, продавать или не продавать, а в том, чтобы купили. Бальцерович в Польше тоже хотел многое продать, но найти покупателей бывших социалистических предприятий у него не получалось. Чем венгерские предприятия были привлекательнее?
Игорь Клямкин: Какие венгерские предприятия покупали, а какие нет? И что произошло с теми, чья продукция была заведомо неконкурентоспособной? В других посткоммунистических странах такие предприятия и даже целые отрасли просто рухнули…
Арпад Секей:
В этом отношении мы ничем от других не отличались. Более того, в Венгрии уже в 1989 году был принят закон о банкротстве, что в таких странах, как Польша и Чехия, произошло гораздо позже. И те предприятия, которые правительство, проведя тщательную сортировку, признало не имевшими национального значения, рухнули почти сразу. Без государственной поддержки они выжить не могли. Так что в этом отношении все было примерно так же, как у других.
А то, чем Венгрия от них отличалась, заключалось в том, что государство, испытывая острейшую финансовую недостаточность, решилось на продажу иностранному капиталу своего энергетического сектора. И уже к 1995 году все наши генерирующие и энергопоставляющие компании находились в его руках. Несколько лет назад бывший декан факультета, на котором я учился когда-то в МГИМО, спросил меня, существует ли еще венгерская крупная промышленность. Вопрос был уместный, потому что венгерской крупной промышленности уже нет.
Тем не менее приватизация и продажа энергетического сектора были стратегически мудрым шагом, привязавшим к венгерской экономике крупный западный капитал. Но они были и шагом отчаяния, потому что над страной висел огромный внешний долг. Без тех миллиардов долларов, которые мы получили за наш энергетический сектор, венгерскую экономику ждали бы тяжелые потрясения.
Я представлял тогда в Венгрии немецкую компанию и хорошо помню, как мне по несколько раз в день звонил министр по приватизации с одним и тем же вопросом: «Арпад, когда немецкие друзья перечислили нам деньги?» Я отвечал примерно одно и то же: посмотри, мол, документы, какие сроки там указаны. И добавлял, что немцы – люди порядочные и аккуратные, они оплатят именно в тот день, который обозначен. А он каждый раз ругал меня, будто я в чем-то виноват.
Потом уже, когда все благополучно закончилось, я спросил: «Томаш, почему ты меня ежедневно все время ругал?» А он в ответ: «Я звонил тебе только по два раза на день, а президент Национального банка звонил мне по четыре раза. И говорил, что деньги все еще не пришли и что, если их не будет к 20 декабря, придется объявить банкротство Венгрии и реструктурировать ее долги. И это будет огромный скандал и провал правительства, который повлечет за собой экономический обвал, которого мы все время стремились избежать». Такая вот была атмосфера, такое было напряжение.
Надо сказать, что в Венгрии и при коммунистах возникали проблемы с выплатой внешних долгов, но правительство никогда не шло на их реструктуризацию, так как это повредило бы имиджу страны. Понятно, что тем более не могло себе это позволить правительство демократическое, ориентирующееся на вхождение в Европу с ее жесткими правилами относительно соблюдения долговых обязательств. Так что, повторяю, продажа энергетического сектора была шагом отчаяния. Но он был тщательно продуман и хорошо подготовлен в течение целого года напряженной работы.Андрей Липский: Я так понял, что венгерская энергосистема была продана немцам?
Арпад Секей: Не только. Это и крупнейшие французские и итальянские компании.
Игорь Клямкин: Но вы говорили, что еще до появления установки на продажу энергетического сектора была идея продать иностранцам все, что те готовы купить. Что еще у вас купили?
Арпад Секей: Крупные торговые предприятия приобрели австрийцы и немцы. В банковскую сферу пришел капитал голландский, бельгийский и опять же немецкий. Американцы купили наш Будапешт-банк. Были проданы иностранцам и некоторые крупные металлургические заводы. А к концу 1990-х годов сформировался и крупный венгерский капитал, который купил ряд предприятий – в частности, в аграрном секторе.