Путь в Европу
Шрифт:
Георгий Сатаров: А исламский фактор? Был еще и такой вопрос…
Иван Крастев:
Я считаю, что главная балканская проблема заключается не в исламском факторе, а в слабости балканских государств. И именно поэтому независимость Косово сама по себе ничего не решит. Это понимают не только в Болгарии, но и во всех странах Евросоюза. Потому что с обретением независимости Косово превратится из неоформленного государства, что, конечно, ненормально, в еще одно слабое государство.
Каким видится нам решение проблемы? Оно видится нам в создании общеевропейской «рамки», которая обеспечила бы совместное движение Косово, Сербии и Албании в направлении Европейского союза. Потому что присоединение к ЕС – это и есть способ ускоренного строительства государства, о чем мы можем судить по собственному опыту. Повторяю: главная проблема Балкан – слабость государств и сопутствующая ей криминализация, которая волнует нас гораздо больше, чем исламизация.
Что
Игорь Клямкин:
Я хочу вернуться к поднятому Евгением Ясиным вопросу об отношении болгарской элиты и болгарского общества к тем политическим процессам, которые происходят в России. Иван Крастев объясняет это отношение отсутствием в Болгарии антирусского национализма, которое, в свою очередь, объясняет тем, что в Болгарии, в отличие от Польши, не было советских войск. Но советские войска были не только в Польше, но и в Чехии и Венгрии. Между тем чешские и венгерские лидеры реагируют на происходящее в России совсем не так, как польские.
Недавно в Москву приезжал польский премьер Дональд Туск, и он очень определенно дал понять, в том числе и фактом своей встречи с опальным Михаилом Касьяновым, что полякам не нравится отступление России от демократических ценностей. Между тем венгерские и чешские политики ведут себя иначе, вопрос о демократии в России их не интересует. В своих отношениях с ней они руководствуются сугубо прагматическими соображениями, причем воспоминания о советских войсках, равно как и о событиях 1956 и 1968 годов, им не мешают.
Не отягощено такими воспоминаниями и общественное мнение в этих странах. Почва для антирусского национализма, о котором говорил Иван Крастев, вроде бы в них тоже была, но свои отношения с Россией они строят на тех же основаниях, что и Болгария, в которой такой почвы не было. И иначе, чем Польша. Так, может быть, дело вообще не в наличии или отсутствии антирусского национализма, а в чем-то другом?Иван Крастев:
В Болгарии, в отличие от названных вами стран, такого национализма не было никогда, а были симпатии к России. В том числе и во времена СССР. Любопытно, что 30—40% среди тех людей, которые очень хорошо к ней относятся, понимают под Россией Советский Союз. У них сохраняется ностальгия по нему, которая недавно проявилась в том, как горячо болгары встречали Иосифа Кобзона. А о том, что происходит в современной России, большинство людей у нас просто не знает.
Не буду останавливаться на причинах того, почему в одних странах антирусский национализм сохраняется дольше, чем в других. Это требует отдельного обстоятельного разговора. Замечу только, что существует разница между изжитой неприязнью к странам и народам и уходящей в далекое прошлое симпатией к ним. Потому что неприязнь по ходу изживания сменяется обычно равнодушием, а не симпатией.
Болгарам небезразлична Россия. В том числе и тем, кто осведомлен о происходящих в ней процессах и относится к ним критически. А такие люди в Болгарии есть. И когда господин Путин приехал в Софию, они вышли на улицы с портретами Анны Политковской, а некоторые из них предлагали даже принять резолюцию протеста. Но все мы понимаем, что повлиять на происходящее в России не можем.
Большинство же болгар, повторю, просто ничего об этом не знает, наши СМИ их об этом не информируют. Что касается Путина, то он им, как правило, нравится. К тому же многие из них осведомлены о том, что 80—85% русских его поддерживают, между тем как в Болгарии рейтинг любого политика в несколько раз ниже. Столь высокий уровень поддержки склоняет людей к мысли, что Путин – демократический политик, а Россия – демократическая страна.Деян Кюранов:
Я не могу согласиться с тем, что в Болгарии никогда не было антирусского национализма. Он был, но всегда звучал как бы «вторым
Лилия Шевцова:
Кажется, все ясно, и можно завершать. Мне показалась очень интересной внешнеполитическая стратегия вашей страны, которая отличает ее от других посткоммунистических стран, вошедших в Большую Европу. В этой стратегии сочетаются ориентация на Евросоюз и НАТО, членами которых является Болгария, с ориентацией на Россию. Ориентацией, обусловленной не только прагматическими соображениями, но и исторической памятью, которая у вас не отягощена никаким негативом и которая свободна не только от антирусскости, но и от антисоветскости.
Вы говорили, что предпочитаете «не замечать» цивилизационную разновекторность в развитии Европы и России и что не хотели бы оказаться в ситуации, когда между ними придется выбирать. Я с пониманием отношусь к такой позиции. И тоже хочу, чтобы вы в подобную ситуацию не попали. Но я, живя в России, не могу себе позволить «не замечать» то, на что вы можете закрывать глаза.
Двухвекторная внешнеполитическая стратегия Болгарии – это стратегия страны, в цивилизационном отношении однозначно определившейся. И мне хотелось бы, чтобы Россия определилась так же, как вы, а не искала альтернативу европейским ценностям. Если это произойдет, то и вам не надо будет опасаться неприятного выбора между Европой и Россией. Поэтому пожелаем друг другу, чтобы это произошло.Румыния
Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
Сегодня нам предстоит разговор о современной Румынии и ее пути в европейское сообщество. Мы знаем, что путь этот не был простым и легким: в Европейский союз вашу страну, как и Болгарию, приняли лишь в 2007-м, т. е. спустя три года после того, как в него вошли другие посткоммунистические государства. Знаем и о том, что по уровню социально-экономического развития Румыния от них пока заметно отстает. Болгарию, правда, вы опережаете, но – только Болгарию. И хотелось бы понять причины такого отставания и представить, с вашей помощью, перспективы его преодоления.
Есть несколько факторов, обусловливающих наш повышенный интерес к Румынии. Во-первых, в последние десятилетия коммунистической эпохи она не входила в советский блок и развивалась автономно от Советского Союза. Во-вторых, Румыния – крупнейшая в Восточной Европе нефтедобывающая страна, запасы нефти в которой четырехкратно превышают запасы всех восточноевропейских стран, вместе взятых. В-третьих, в вашей стране доминирующей религиозной конфессией, как и в Болгарии, является православие. Наверное, эти факторы как-то сказываются на вашем развитии. Если да, то как именно?
Готовясь к этой встрече, я обратил внимание на то, что в 1990-е годы много сил и времени ушло у вас на поиск особого «румынского пути». Аналогичный поиск шел тогда в Болгарии, в какой-то степени, гораздо меньшей, он был характерен для Словакии, но больше не наблюдался нигде – я имею в виду страны, вошедшие потом в ЕС. Результаты, насколько могу судить, оказались удручающими: еще в 2000 году инфляция составляла в Румынии почти 41%, а в предыдущем, 1999-м – 54%. Такого к тому времени не было даже в Болгарии, пережившей в середине 1990-х экономический коллапс. И было бы хорошо, если бы вы рассказали о том, как и почему в Румынии искали поначалу «особый путь», какие особенности предыдущего развития, а также ментальные особенности элиты и населения к этому подталкивали. Равно как и о том, почему эти особенности со временем перестали сказываться.
Итак, что происходило у вас в 1990-е годы и почему происходило именно то, что происходило? В данном случае речь идет только об экономических и социальных реформах, их направленности и их результатах.
Экономическая и социальная политика
Сорин Василе (советник-посланник посольства Румынии в РФ):
По-моему, правильнее было бы вести речь не столько о поисках «особого пути», сколько об особости проблем, с которыми столкнулась Румыния после падения коммунизма. Поэтому и разговор о наших реформах целесообразно предварить упоминанием о том, что им предшествовало, т. е. о ситуации, сложившейся в стране при режиме Чаушеску.
В последние годы его правления Румыния находилась в ужасающем состоянии. Нараставшее падение уровня жизни, карточная система, запрет на использование зимой холодильников и других бытовых электроприборов, а также газа для обогрева почти неотапливавшихся жилых помещений – такова была реальность тех лет. Дети, рождавшиеся в 1980-е годы, не знали, что такое масло, шоколад, апельсины. В магазинах ничего не было, а за продуктами первой необходимости приходилось до двух суток выстаивать в очередях.