Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Нагорный:Во-первых, парламент никого не пытался привлечь…
Млечин:Да неужели! А разве господа Баранников (Виктор) и Дунаев (Андрей) не звонили и не просили: «Приезжайте сюда, товарищи! Все на помощь!» Вы не слышали этого?
Нагорный:Я не был в кабинете Баранникова или еще кого…
Млечин:А где вы находились, расскажите нам?
Нагорный:Вы знаете, я находился на третьем этаже в Комитете по международным делам. Я так же был на том же третьем этаже в кабинете Хасбулатова. И там не было офицеров, там практически…
Млечин:Может, Вы там видели баркашовцев или приднестровцев — вооруженных бандитов?
Нагорный:Приднестровцев было 8 человек, а баркашовцев было человек 25, и они были у входа…
Сванидзе:Время истекло, к сожалению.
Млечин:Это были бандиты. Благодарю Вас.
Сванидзе:Леонид Михайлович, я должен сказать, что свидетель мог быть абсолютно не в курсе переговоров Баранникова и Дунаева с кем бы то ни было.
Млечин:Я просто поинтересовался.
Сванидзе:Прошу Вас, Ваша сторона, представьте своего свидетеля.
Млечин:Сергей Александрович, мы никак с Вами не закончим эту беседу. Могу Вас попросить?.. А мы сейчас его допросим в связи с другими обстоятельствами. Можно было обойтись без применения оружия? И если нельзя было, то кто виноват?
Филатов:Когда прошел референдум, то, честно говоря, у нас как будто бы огромный груз свалился с плеч, и мы считали, что наступило время, когда мы можем вместе вновь пойти на договоренности. И первый шаг, который Ельцин сделал — вот референдум прошел 26-го, а 27-го он собрал губернаторов и представил проект новой Конституции. Предложили мы ему это сделать на конституционном совещании с участием огромного числа граждан и, прежде всего, конечно, Верховного Совета и Съезда народных депутатов. На первом заседании мы увидели дикую обструкцию, когда Хасбулатов выступил против, фактически Верховный Совет покинул конституционное совещание. И началась, в общем-то…
Млечин:А не потому ли это они сделали, что они просто не хотели расставаться с депутатскими значками, с этими атрибутами власти…
Филатов:Я далек от этого, честно говоря, но дальше ведь что произошло. 12-го июня мы приняли проект новой Конституции на конституционном совещании, и очень важно было, чтобы его одобрили на законодательных собраниях, на Советах, как говорят, в регионах. Что делает Верховный Совет? Тогда у них была вертикаль, и они все Советы отпускают в отпуска. И собирают в Парламентском Центре свои совещания, где публично, перед камерами телевидения, начинают публичные оскорбления президенту, вплоть до того, что показывает Хасбулатов, что он этим (жест пьяницы) занимается, и так далее, и так далее. То есть обстановку вновь начинают, несмотря на то, что референдум показал общественное мнение, кто на какой стороне находится и о чем болеет народ…
Млечин:То есть референдум все-таки хотел, с Вашей точки зрения, избрания нового парламента?
Филатов:Ну, в общем, так, да. Там однозначно совершенно было это сказано.
Сванидзе:Можно? Можно?
Филатов:И когда мы к осени подошли, к осени подошли, мы поняли, по тем законопроектам, которые готовились, по той атмосфере, которая накалялась, что в декабре месяце будет вновь атака на президента, ограничение его полномочий, скорее всего, так мы предполагали. И тогда неминуем, в общем, новый конфликт. Но это все время мешало главному. Понимаете, ведь главное состояло в том, что мы должны были делать реформы. У нас не было денег, поэтому нам важно было получать кредиты. Чтобы эти кредиты можно было получить, в стране должна быть нормальная атмосфера. И это все клубком вот таким было, и они это понимали.
Сванидзе:Сергей Александрович, Ваше мнение: можно было еще и еще раз пытаться договариваться или нет?
Филатов:Формально — нужно было, без всякого сомнения. Но фактически это было невозможно.
Сванидзе:Спасибо. Я предоставляю возможность для заключительного короткого слова по сегодняшнему дню слушаний обеим оппонирующим сторонам. Сторона защиты, прошу Вас.
Млечин:Я думаю, услышанное сегодня со стороны свидетелей достаточно для того, чтобы представить ту ситуацию: в наследство от не существовавшего более государства, от не существовавшей более политической системы остался институт, который оказался неуместным. То, что мы называем парламентом, Верховный Совет или, вернее, Съезд народных депутатов, совершенно не соответствовал новой политической системе и не соответствовал тем требованиям, которые предъявляла страна. Это — главное. Поэтому, так или иначе он должен был исчезнуть. Лучше всего, если бы он распустился бы сам и начались бы новые выборы. Теперь второй вопрос: результат всего этого. Мы живем сейчас при той системе политической, которая сформировалась в результате того, что Ельцин распустил Верховный Совет и Съезд народных депутатов, провел новые выборы и принял Конституцию. Вот мы живем в этом государстве. По-моему, никто практически не жалуется на эту политическую систему. Никто не говорит, что создалась диктатура, что парламент лишился власти. Так что…
Сванидзе:Время, время, Леонид Михайлович… Спасибо, я понял Вас. Прошу вас, сторона обвинения.
Кургинян:Мы убедились за это время, что в наследство — не в наследство осталась какая-то советская система. А как подтвердили все свидетели с двух сторон, вот все свидетели, возник новый парламент, который отвечал всем демократическим нормам. Это первое, в чем убедились все. Второе, в чем убедились все, что он был ближе к парламентской республике, чем к президентской. И Ельцину не хватало полномочий. Ну и что? Ну и что? Мало ли кому не хватает полномочий? Завтра больше полномочий захочет Буш или Шарон, и начнут стрелять по своим парламентам. Это разве называется, что мы живем в нормальном обществе? Третье: я совершенно не согласен, что мы живем после этого в нормальной ситуации. Это для Млечина она нормальная, а для меня эта ситуация, в которой было сказано, что тот, кто силен, тот и прав…и все поняли это. И что самое страшное — признали и стали играть по этим правилам. И теперь жалуются на рейдерство…
Сванидзе:Ваше время кончилось.
Кургинян:А рейдерство есть часть политического рейдерства, которое совершилось в октябре 93-го года! Тогда дали первый импульс всему этому, а мы пожинаем плоды!
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование. Тему, посвященную событиям 93-го года, мы продолжим завтра в 21 час.
Сванидзе:Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: Осень 1993-го. Путч, то есть переворот. Одни считают, что это был переворот антиельцинский, антикремлевский, подавленный. Другие — что переворот ельцинский, кремлевский, успешный. И те, и другие считают переворот антигосударственным, антидемократическим и даже фашистским. Главный вопрос нашего процесса: « События осени 93-го — это выход из тупика или крах демократического проекта в России?»
Мы запускаем наше голосование. Номера телефонов вы видите на своих телевизионных экранах.
Обвинителем на процессе выступает Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр».
Сторону защиты на нашем процессе представляет писатель Леонид Млечин.
Вначале прошу вывести на экран материалы по теме нашего процесса.
«4-го октября 1993-го года в 9.20 утра 6 танков Т-80 открыли огонь по Белому дому. Это событие стало кульминацией длительного противостояния между Верховным Советом во главе с Русланом Хасбулатовым и первым президентом России Борисом Ельциным. Эта борьба началась задолго до вооруженного столкновения. Появление в России поста президента породило проблему двоевластия. Со времен Советского Союза практически неограниченными полномочиями обладал Съезд народных депутатов. Однако социально-экономический кризис, затянувшийся после распада СССР, вынуждал Бориса Ельцина брать всю власть в свои руки. Основным предметом спора двух сторон стали экономические реформы. Сторонники президента выступали за радикальные преобразования. Противники объединились вокруг Верховного Совета, пытаясь если не сохранить, то хотя бы обеспечить мягкий переход от социалистической модели к рыночной. Очевидцы октябрьских событий уверяют: стороны пытались договориться. При посредничестве патриарха Алексия II 1-го октября 93-года начались переговоры об урегулировании конфликта. В частности, предлагалось выработать „нулевой вариант“ — одновременные перевыборы президента и Верховного Совета. Однако на встречу не приехали ни Ельцин, ни Хасбулатов. На улицах Москвы к тому времени события разворачивались стремительно. Попытка захвата мэрии, телецентра Останкино, снайперы, расстреливающие прохожих. Кто устроил кровавые беспорядки на улицах города, достоверно неизвестно. Обе стороны до сих пор обвиняют друг друга. Кто виноват в произошедшем — защитники Верховного Совета или сторонники президента, и как события октября 93-го повлияли на историю России?»