Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Кургинян:Скажите, пожалуйста, дальше: с Вашей точки зрения, человек, который ведает кадрами и всем прочим, проводит курс, он же должен сам определять, кого слушать и под чьим давлением уступать или не уступать. Ведь эта функция политика?
Мироненко:Вы знаете, это идеальная вещь, но ничего идеального в жизни не бывает. Всегда есть борьба различных политических групп, и мы сегодня это тоже хорошо знаем и хорошо видим. Тогда это было, может быть, так же сильно и так же очевидно, как и сегодня. Дело в том, что Николай по характеру был нерешительный человек, что у него не хватало и таланта, и ума, и знаний, чтобы самостоятельно проанализировать ситуацию.
Сванидзе:Десять секунд.
Мироненко:Поэтому он вынужден был принимать сторону того или другого, не очень хорошо понимая, к чему это приведет.
Кургинян:Спасибо Вам большое за Ваш ответ.
Сванидзе:Спасибо. Могу я задать Вам, Сергей Владимирович, уточняющий вопрос, поскольку речь идет о Столыпине и его взаимоотношениях с Николаем? Вам наверняка известна информация, что когда Коковцов, который сменил Столыпина, пришел к императрице для разговора по ее приглашению, по ее вызову, и выразил огромное личное сожаление относительно гибели Столыпина, императрица его успокоила. Сказала: «Вы знаете, ну, умер и бог с ним. Жизнь-то продолжается!» Настрой императрицы в значительной степени передавался императору: она имела на него очень большое влияние. Свидетельствует ли это о том, что император не сожалел по поводу смерти Столыпина?
Мироненко:Понимаете, одно дело императрица, другое дело — император. Но то, что отставка Столыпина была предрешена, и была предрешена его политическая смерть, это абсолютно ясно. То, что Николай сделал все необходимые поступки, чтобы выразить скорбь по отношению к смерти Столыпина, это тоже очевидно. Вы помните, когда убили Распутина, и когда императорская семья обратилась к Николаю II с просьбой не карать Дмитрия Павловича и князя Юсупова, и эту знаменитую резолюцию, которую Николай написал сам, никто ему, помощники ему не готовили: «Никому не позволено убивать людей». И, следовательно, убийцы должны быть наказаны. Лично он, безусловно, был за законность, за все, но, другое дело, что не мог этого осуществить.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо большое, Сергей Владимирович. Прошу Вас, сторона обвинения. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Мне все время хочется понимать. И человеку этому, каждый раз, когда он показывается на экране, я всячески сострадаю, но я еще сострадаю миллионам людей, которые оказываются обычно жертвами слабых правителей. Вот они слабые, хорошие, милые люди. Может быть, если бы они занимались чем-то другим, так вообще бы все было идеально. Но вот они оказались в историческом водовороте. Знаете, вот когда плывут, так сказать, и вдруг надо очень резко на весла нажимать и точно понимать курс, а они как-то так чуть-чуть эти весла отпускают или чуть-чуть недостаточно гребут, и вдруг оказывается, что гигантский корабль опрокинут. И там уже внутри гигантское количество жертв. Вот капитан: он профессионал и он сильный человек, или он человек слабый? И вот это вот мы сейчас все время выясняем. Все-таки корабль-то рухнул в какой степени по этой причине?
Я хочу привести два доказательства. Первое: доказательство № 2 — из Александра Михайловича.
Сванидзе:Прошу, доказательство обвинения на экран.
Материалы по делу.
Из воспоминаний великого князя Александра Михайловича: «Стройный юноша, ростом в пять футов и семь дюймов, Николай II правил первые десять лет своего царствования, сидя за громадным письменным столом в своем кабинете и слушая с чувством, скорее всего приближающимся к ужасу, советы и указания своих дядей. Он боялся оставаться наедине с ними. В присутствии посторонних, его мнения принимались дядями за приказания, но стоило племяннику и дядям остаться с глазу на глаз, их старшинство давало себя чувствовать.
Они всегда чего-то требовали. (…) К шести часам вечера молодой Император был без сил, подавленный и оглушенный. Он с тоскою смотрел на портрет своего отца, жалея, что не умел говорить языком этого грозного первого хозяина России».
Кургинян: «Этого грозного первого хозяина России».Я хотел бы еще привести одно доказательство, которое говорит о том, что человеческие чувства-то у Николая, безусловно, присутствовали, но сказать, что его подданные вызывали в нем какую-то особую страсть, ощущение какого-то невероятного переживания за них и любви к ним, — оно тоже отсутствует. Я бы хотел привести следующее доказательство, из дневника.
Сванидзе:Прошу вас, следующее доказательство на экран. Доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из дневника Николая II (9 января 1905 г.): «9-ое января. Воскресенье. Тяжелый день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследствие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело! Мама приехала к нам из города прямо к обедне. Завтракали со всеми. Гулял с Мишей. Мама осталась у нас на ночь».
Кургинян:Ничего плохого в этих заявлениях нет. Я не вижу в них ничего плохого. Я пытаюсь восстановить некие черты психологического портрета.
Теперь я хотел бы предоставить слово своему свидетелю, Соловьеву Кириллу Андреевичу, кандидату исторических наук, автору множества книг о реформах Столыпина. Кирилл Андреевич, скажите, пожалуйста, ну, так что же в действительности? Если реформы Столыпина были фактически обречены, как тут нам сказали, — а реформы Столыпина и были модернизационными — то происходит ощущение, что сам царь проводил контрмодернизационный курс?
Кирилл Соловьев, кандидат исторических наук, доцент Российского государственного гуманитарного университета:Ну, такое, конечно, сказать, напрямую совсем, нельзя. Конечно, столыпинские реформы имели грандиозный эффект, и об этом любят говорить, и это любят подчеркивать. Действительно, скажем, за 5 лет преобразований российский бюджет увеличился на треть и достиг 3,5 миллиардов рублей. Колоссальная сумма по тем временам. Или, скажем, например, российское национальное богатство ежегодно прирастало более, чем на 5 %. Это очень много. И Россия по темпам роста вышла на первое место в мире, что, конечно, впечатляет. Однако возникает другой вопрос: а что было бы, если бы столыпинские реформы были бы реализованы как системный проект, что задумывалось изначально Столыпиным? Если бы действительно была проведена, скажем, в полной мере судебная реформа, земская реформа, реформа системы управления, реформа системы образования, тогда очевидно бы и последствия были бы иные и более впечатляющие, чем они были на самом деле. Вместе с тем, явно, что фигура императора отнюдь, по крайней мере, с позиции самого императора в поздний столыпинский период, не во всем способствовала эффектам его преобразований.
Сванидзе:Десять секунд.
Кургинян:Отставка Столыпина была предрешена, сказал очень авторитетный для меня эксперт. Она была предрешена? Кем?
Соловьев:Императором, безусловно. Потому что…
Сванидзе:Время.
Соловьев:Можно, можно?…
Сванидзе:Спасибо. Ну, если… Прошу прощения. Уважаемый свидетель, здесь я даю Вам еще десять секунд для завершения Вашего тезиса.
Соловьев:Да, да. Приведу такие примеры. Макаров, министр внутренних дел сразу после смерти Столыпина…
Сванидзе:Но это десять секунд.
Соловьев:…заявил, что последние годы Николай II буквально ненавидел Столыпина. Это, в общем, серьезный аргумент. А Коковцову Николай II заявил, что не надо заслонять меня, как это делал Столыпин, то есть изначально позиция императора после смерти Столыпина отнюдь не благоприятствовала продолжению его политики, его курса.