Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:Время.
Репников:Следовательно, нужна была программа капиталистической модернизации. Ее не было.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваша очередь задавать вопросы свидетелю, произносить тезис.
Млечин:Я правильно ли Вас понял, что император подвергался критике решительно со всех сторон, что все были им недовольны? А недовольны они, собственно говоря, были достаточно естественным ходом событий, происходящих перемен. Я правильно понял Ваши слова?
Репников:Да.
Млечин:Была ли в этом его вина? Или в этом была историческая неизбежность? Не война ли сокрушила императора? Если бы не было Первой мировой войны, может быть, процесс этот — жестокий, тяжелый, которым все были недовольны — развился бы в конце концов, привел бы к нормальному состоянию дел?
Кургинян:Хочу обратить ваше внимание, что мы обсуждаем предысторию, то есть было ли наследство. Мы уже перешли к войне.
Сванидзе:Это правда.
Кургинян:Если это нужно, я с радостью поддержу это, но тогда…
Сванидзе:На самом деле, это правда, Леонид Михайлович. Может, этот вопрос Вы могли бы оставить на потом.
Кургинян:Он подробно будет обсуждаться.
Сванидзе:Если это сейчас не соответствует логике Вашего ведения дела…
Млечин:Нет-нет! Вы лишаете свидетеля возможности сказать об этом. Скажите, пожалуйста, свидетель, Вы согласны… Вот Дмитрий Менделеев полагал, что в индустриальном отношении Россия отстала от Соединенных Штатов в 10 раз, вот тогда, в начале века. Вы согласны с этим?
Репников:Ну, этот вопрос лучше обращать к экономистам, которые имеют соответствующие статистические выкладки. Что касается оценки, как историка, этих событий, то я могу сказать, что России нужна была эта модернизация.
Млечин:Нужна была?
Репников:Нужна была, безусловно. Но здесь вопрос состоял в том, хотел ли Николай II этой модернизации?
Млечин:Он ее делал, он не сопротивлялся ей. Он же не ложился поперек, не говорил: «Нет! Не дам модернизации пройти здесь! Я не позволю!» Он все-таки, так или иначе, способствовал ей?
Репников:Без этого он просто не мог бы удержаться у власти, если бы он не способствовал модернизации. Это был объективный процесс.
Млечин:Был объективный процесс! Он этому объективному процессу помогал, в той степени, в какой он мог.
Репников:В той степени, в которой мог.
Млечин:Он мог. Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Вы имеете возможность сейчас опросить Ваших свидетелей.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша Честь! Россия развивалась, но она была очень отставшим государством. Я позволю себе процитировать. Что же делать? В последние годы XIX века годовой доход жителя российской империи был в среднем в 3 раза меньше дохода немца, в 4 раза меньше дохода француза, в 5 раз меньше дохода англичанина и в 6 раз меньше дохода гражданина Соединенных Штатов. Большой вины в этом императора Николая не было. Он принял государство, которое находилось в периоде модернизации и которая тяжело, и очень тяжело, давалась.
Могу ли я допросить свидетеля, Сергея Владимировича Мироненко, профессора, доктора наук, директора Государственного архива Российской федерации?
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста, как бы вот Вы описали состояние России в начале века, до начала Первой мировой войны? Как Вы оцениваете: это было процветающее государство, отстающее государство?
Сергей Мироненко, доктор исторических наук, директор Государственного архива РФ:Конечно, это было отсталое государство. Государство, которое в 60-е годы поняло, что необходимо…
Млечин:В 60-е годы XIX века?
Мироненко:XIX века, естественно. О каком же еще мы можем говорить? …поняло необходимость коренных реформ, и эти реформы были совершены. И это великие реформы, как они называются и в XIX веке, и сейчас — в XXI веке. Это крестьянская, судебная, земская, военная реформы. Начался процесс модернизации. Другое дело…
К сожалению, вы знаете, я свидетель защиты, но я не могу против истины покривить душой. Вот один пример. В 1897 году всеобщая перепись населения. Николай II за себя и за всю свою семью заполняет переписной лист. И есть вопрос, который есть сейчас во всех переписях: ваше основное занятие. Он отвечает: «Хозяин земли Русской». Вот этот ответ в конце XIX — начале XX века свидетельствует о том, что он не понимает, кто он на самом деле. Он не мыслит себя в рамках закона. Он мог бы написать: самодержец всероссийский, и это бы точно соответствовало тому месту, которое он занимал. Понимаете, мне очень понравилось Ваше вступление, но хороший человек — это еще не хороший правитель. Вот здесь давайте разбираться. Я уверен, что Николай II был прекрасным человеком, но вот насчет того, что он был хорошим правителем, у меня есть некоторые сомнения.
Сванидзе:Я хочу сказать, что на самом деле, это существенная поправка. И мы сегодня, конечно, обсуждаем последнего русского императора не как человека, а как правителя России.
Млечин:Позвольте, я уточню. Он написал «Хозяин земли Русской» — почему? Потому что его так воспитали, так ему говорили, или он сам это придумал? Как Вы полагаете?
Сванидзе:10 секунд.
Мироненко:Нет, конечно, он копировал своего отца Александра III, но ведь в том-то и дело, что если ты человек самостоятельный, то ты должен ощущать изменения времени…
Сванидзе:Время истекло. Завершайте мысль.
Мироненко:…и соответствовать этому.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, Вы можете задать вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Я просто выражаю глубокую благодарность за то, что Вы выражаете объективную точку зрения, и это всегда вызывало во мне высочайшее восхищение. Спасибо Вам за это!
Мироненко:Спасибо.