Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Кургинян:Скажите, пожалуйста, я хотел для себя уточнить. Во-первых, наверное, мы все как историки понимаем, что были лидеры, которые справлялись с модернизациями в условиях и похуже, чем в России? Были?
Мироненко:Ну, конечно, были. Возьмите революцию Мэйдзи в Японии, предположим, как самый яркий пример.
Кургинян:Да. Как вы считаете, почему Мэйдзи с этим справились, а Николай II — нет?
Мироненко:Вы знаете, этот вопрос волнует историков уже многие десятилетия…
Кургинян:Понятно.
Мироненко:Ответа внятного — я, во всяком случае, — нигде не видел.
Кургинян:Это замечательно. Спасибо Вам большое, потому что, может быть, самое главное, чтобы мы поняли, что ответов нет. Вот может быть тогда-то…
Мироненко: Иногдаответов нет.
Кургинян:На данныйвопрос, на многие вопросы, ответов нет. Теперь скажите, пожалуйста, — мне просто это интересно, как человеку — Николай II, он на самом деле внутренне-то настроен в пользу модернизации? Или вот все разговоры о том, что он мнит себя Алексеем Михайловичем, и он как бы Петра-то недолюбливает, а туда движется, — имеют под собой историческую почву? Разговоров много. Вы, как высокий специалист, что считаете по этому поводу?
Мироненко:Ну, Вы знаете, коротко если ответить на Ваш вопрос: я не уверен, что Николай II понимал задачи, которые стояли перед Россией в то время. Не понимал и все время метался. Огромное значение имела Александра Федоровна, которая толкала его в одном направлении. Есть замечательные воспоминания великого князя Александра Михайловича, где он пишет, что у Николая была одна особенность: был прав тот, кто приходил к нему последний. Он действительно был человек, который хотел служить России, но, к сожалению…
Сванидзе:Завершайте, если можно.
Мироненко:…в достойной степени сделать этого не смог.
Кургинян:Спасибо Вам большое!
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после чего мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по теме: Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?
Мой вопрос сторонам: эффективно ли Николай II повел себя как политик и администратор?
Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Могу ли я продолжить допрос свидетеля Сергея Владимировича Мироненко?
Сванидзе:Разумеется.
Млечин:Будьте любезны, Сергей Владимирович. То, что России нужна была конституционная монархия, а именно такие монархии и выжили, и в современном мире существуют и по сей день — мы видим и в Англии или в Японии, уже упоминавшейся здесь, есть императоры, они нисколько никому не мешают, а, наоборот, в какой-то степени, украшают политическую систему этих государств. Все-таки император решился на что-то, он все-таки совершил шаг, он отказался, по существу, в какой-то степени — ну, не полностью — от самодержавия. Значит, он это понимал, что он должен это сделать, правильно я трактую его поступок?
Мироненко:Понимаете, одно дело отказаться под напором непреодолимой силы, в условиях революции, постоянных крестьянских и рабочих выступлений по всей стране. Но внутренне, я думаю, он был, конечно, приверженцем самодержавия, и именно поэтому такими куцыми оказались последствия манифеста 17 октября 1905 года, на который возлагали столько надежд в обществе.
Млечин:Скажите, а его окружали люди, которые понимали, что для блага России необходимо отказаться от самодержавия? Он видел, что общество это требует, и была эта трибуна, где он это слышал? Или на самом деле ничего этого не существовало, и на самом деле он жил в кругу, в политическом поле людей, которые настаивали на том, что бы он, наоборот, оставался полным самодержцем? Как было в реальности?
Мироненко:Ну, почему? Конечно, был и Сергей Юльевич Витте, выдающийся государственный деятель, который, кстати, между прочим, вскоре после этого манифеста ушел в отставку. Был Столыпин Петр Аркадьевич, который, к сожалению, тоже вынужден был покинуть… покинуть бы этот пост, если бы его не убил Багров. Вы знаете, что по свидетельству некоторых современников, когда премьер-министр России приехал в Киев, его не встретили на вокзале. Он вынужден был взять частного извозчика. Не знаю, правда это или нет, но это показатель отношения Николая к выдающемуся реформатору. Так что были люди, которые, конечно, толкали его на путь реформ, на путь изменений, но была и мрачная, абсолютно консервативная среда, в которой он жил. И вот поскольку православие, самодержавие — это…
Сванидзе:Завершайте.
Млечин:Маленький, короткий вопрос разрешите, Ваша Честь? Уточняющий.
Сванидзе:Короткий… Требующий односложного ответа. Да, прошу Вас.
Млечин:Да. Влияние каких сил, с Вашей точки зрения, было более сильным — влияние реформаторов?
Мироненко:Конечно, правых. Конечно, правых. Конечно, консерваторов.
Млечин:Благодарю.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович. Можете задать вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:У меня нет никакого желания осуждать человека за его человеческие качества. Это хороший человек, и видно это на каждой фотографии. Я не могу сказать, насколько он благороден и так далее, но видно, что он не подл, не аморален, что в нем нет никакого разрушительного пафоса. Но его урок нам нужен сегодня, когда дискуссия идет, конечно же, о том, что такое сильный правитель и хорошо ли, когда он сильный. Иначе говоря, плохо ли, когда он слабый.
Скажите, пожалуйста, — вот эта судьба Столыпина и Витте — по этому поводу… По поводу Витте меньше дискуссий, а по поводу Столыпина дискуссий больше. Считают, что отнюдь не Багров был последней инстанцией в судьбе Столыпина, что там существовали и другие силы, которые сыграли роль в убийстве этого реформатора. Вы считаете, к этому есть хоть какие-то основания?
Мироненко:Считаю, что нет.
Кургинян:Нет, да?
Мироненко:Нет. Во всяком случае, документы, которые сохранились, говорят о том, что Багров, может быть, кем-то и подзуживался, но он был убийца-одиночка.
Кургинян:Вот эта Священная дружина, охранка — это все-таки…
Мироненко:Это немножко другое и другая вещь. Багров действительно был агентом, который, так или иначе, сотрудничал с охранкой, но это вовсе не означает, что охранка инспирировала убийство Столыпина.